Рубен Варданян. Прошлое, настоящее и будущее Армении 2020. Repat Riarch Live

(видеоролик доступен в конце страницы)


РУБЕН ВАРДАНЯН. ПРОШЛОЕ, НАСТОЯЩЕЕ И БУДУЩЕЕ. АРМЕНИЯ 2020. НА ПЕРЕКРЕСТКЕ.

Айк Овакимян: Добрый день, дорогие подписчики! Ровно год назад мы начали собирать донаты (donations) в Patreon. Сейчас мы приблизительно на цифре в 2 тысячи долларов. Я хочу выразить благодарность всем тем, кто делает работу нашей команды возможной. Мы обещали вам запустить формат интервью, и наш первый гость – Рубен Варданян, миллиардер, филантроп, бизнесмен, социальный предприниматель, человек, занимающийся образовательными, инвестиционными, культурными и гуманитарными проектами в Армении. Добрый день, Рубен!

Рубен Варданян: Добрый вечер, Айк!

Айк: Давайте сразу перейдём к вопросам. В 2001 году вы вместе с Нубаром Афеяном и рядом других заинтересованных в армянских процессах людей объединились вокруг инициативы «Армения-2020». В 2003 году были опубликованы исследовательские работы, которые давали текущую оценку и прогнозы на будущее по самым разным направлениям, будь то государственно-частное сотрудничество, образование, диаспора, олигархи, коррупция и так далее. Были рассмотрены четыре возможных сценария развития Армении до 2020 года – это сирийский сценарий, сингапурский сценарий, сценарий интеграции с Россией, и евроинтеграция. Сейчас уже 2020 год, тот самый год. Прошло 19 лет, в какой точке мы находимся? Можно ли выделить два-три основополагающих элемента, которых не хватило армянскому народу, чтобы избежать тех угроз, которые очевидно над нами нависли?

Рубен: Ну, во-первых, прежде чем я начну отвечать на твой вопрос, Айк, хотел сказать, что мне очень приятно быть первым твоим гостем в этом формате. Я понимаю, что всё это непросто, прямой эфир, у нас интервью онлайн, но я посчитал для себя правильным именно с тобой сегодня поговорить, потому что ты один из немногих людей, которые, последние несколько месяцев особенно, выступал очень честно, открыто и, главное, позитивно. При всех сложностях тех моментов, которые мы переживали, ты всегда себе оставлял позитивную повестку, что, несмотря на все сложности и вызовы, которые стоят перед всем армянским народом, мы можем двигаться вперёд и должны смотреть вперёд, а не назад.

И в этом смысле и наш проект был об этом: давайте посмотрим на наше будущее, а не будем всё время оглядываться назад в прошлое. Сегодня удивительный день. К сожалению, он очень трагический для армянского народа – сегодня 32-я годовщина спитакского землетрясения. Я прослужил два года в Ленинакане (совр. Гюмри. – Прим. ред.), я закончил службу в мае [19]88 года и уезжал из одного города, а вернулся в совсем другой. Я видел, как всё может в одночасье измениться. Когда мы собирались с нашими друзьями, партнёрами и обсуждали будущее Армении, мы понимали, что не можем предугадать, что будет однозначно. Мы понимали, что, определив основные тренды, основные вызовы и основные задачи, которые стоят перед нами, и, главное, выбрав определённый путь, мы сможем как минимум в условиях даже очень большой непредсказуемости найти какие-то ключевые опорные точки, которые позволят нам двигаться вперёд.

Я должен сказать, я благодарен этому проекту, потому что благодаря ему познакомился с огромным количеством людей. У нас получилась фантастическая группа людей, причём совершенно разных взглядов. И было очень важно, что в этом сценарном упражнении люди были из разных диаспоральных кругов, очень разных взглядов внутри Армении, но получился некоторый общий взгляд на будущее Армении. Мы отобрали четыре ключевых сценария, но на самом деле их было больше.

Что нам не удалось и что нам удалось? Я бы сказал, первое, что нам удалось, – мы получили очень качественную работу. Сейчас, оглядываясь на 17 лет назад, можно увидеть – очень многие проблемы сегодняшнего дня, очень многие вызовы были тогда обозначены, многие предсказания или некоторые прогнозы оказались верными, какие-то оказались неверными. Но самое главное – мы увидели, что этот механизм работает.

Что нам не удалось – это как раз в 2004, в 2005 году мы пытались объяснить важность этой работы, причём не только тогдашней власти, но и оппозиции. Мы выступили перед всеми оппозиционными партиями, сказали: вот это всё, что мы сделали, мы потратили больше 200 млн долларов на исследования, причём исследования высокого качества. Там были задействованы такие мировые организации, как McKinsey, Майкл Портер, армянские, американские университеты и исследователи, и это было очень разнообразное исследование. Пожалуйста, пользуйтесь, на основе этого делайте свои программы, какие-то ключевые опорные пункты вашей деятельности. Но нас проигнорировали. Мы думали, что нас будут критиковать, что нас будут сильно ругать, что мы забыли это, забыли то, но мы не ожидали, что нас просто проигнорируют.

И проект, к сожалению, не смог дать толчок дискуссиям. Это должны были быть очень важные дискуссии, какую Армению мы хотим видеть, какое будущее Армении мы будем видеть через 17 лет и как мы видим нашу роль в этом. В том числе не только тех людей, которые тогда были во власти, но мы и с молодёжью общались. Мы ездили в Ванадзор и в Гюмри и в Дилижане и в Ереване выступали перед студентами. Ребят, это ваше будущее, если вы верите в один сценарий – вам надо становиться военными, если вы верите в другой сценарий – вам надо учить такие-то языки. Это же не просто вам нравится или не нравится сценарий, это для вас возможность принять некоторые решения.

Поэтому нам удалось действительно сделать фантастическую работу. Мы смогли доказать, что армяне могут работать коллективно, что мы не переругались, будучи очень разными людьми – от национал-консервативных до очень либеральных людей, от людей, которые считали, что только с Россией есть будущее у Армении, до людей, которые считали, что только без России возможно будущее Армении.

Мы всё-таки продолжали этот диалог. Получился общий коллективный труд, который стал, мне кажется, действительно хорошей базой для многих наших проектов, когда делали и фонд IDeA, и фонд FAST, Scholae Mundi и «Аврору» – всё вышло оттуда. Журнал «Ереван» и многие наши проекты вышли оттуда, и не только наши проекты, но и проекты наших друзей и партнёров. Поэтому объединение, возможность вместе работать, подтвердились, и реализация многих проектов стала возможной благодаря этому. Но, к сожалению, не удалось сделать дискуссию о будущем Армении и о том, как мы видим будущее нашей страны, как важный элемент работы с элитой Армении и с обществом в целом.

Айк: То есть можем сказать, что одной из проблем, когда вы запустили эту инициативу, была проблема с коммуникацией, проблема, что у нас в армянском обществе довольно часто возникает то, что мы не можем обсуждать при противоположных мнениях фундаментальные вопросы, не можем найти какие-то точки соприкосновения. И, соответственно, если вам и удалось объединить вокруг этой инициативы какое-то количество людей, которые смогли работать над этой инициативой, то вам не удалось объединить вокруг этой инициативы общество и элиты.

Рубен: Я должен сказать, что есть объективные и субъективные причины этого. Объективные – это то, что мы только-только выходили из очень тяжелых [19]90-х, жизнь только-только нормализовалась, стабилизировалась, и люди всё-таки больше думали о краткосрочном горизонте. Второе, когда ты выживаешь...

Айк: Ну, люди и сейчас думают о краткосрочном горизонте только.

Рубен: Ну, это сейчас снова изменилось.

Айк: За горизонтом событий 20 лет мало кто вообще думает.

Рубен: Это правда, но тогда ещё… Вообще модель выживания не предполагает амбициозных планов, не предполагает амбициозных проектов. Она предполагает изначально, как прожить следующий день, как прожить завтра, а потом посмотрим, что будет. И в этом смысле надо было понимать, что мы в этой модели жили достаточно долгий период, и нам очень сложно перестраивать себя и думать о каких-то таких долгосрочных проектах.

Это в принципе проверяется: какое количество долгосрочных проектов у элиты есть в той стране, в которой они живут? И в этом смысле это очень важный элемент проверки будущего страны.

Второе – мы, конечно, были неправы в том, что у нас был тяжёлый язык. Причём, не только внутри Армении, но и с диаспорой была большая сложность. Тот язык, на котором мы говорили, тот язык, на котором мы пытались донести информацию, был очень профессиональный. Он был правильный с точки зрения профессиональной среды, но мы не смогли сделать так, чтобы он дал ключевые посылы чётко и ясно.

Третье – это, в общем, был такой романтизм, наивность того, что за одно усилие получится вспахать это ментальное поле, которое засохло, которое давно не поливалось водой, и в принципе не было дискуссионной культуры в целом. И это не просто проблема Армении, это проблема всего постсоветского пространства – думать такими горизонтами о будущем, обсуждать, дискутировать. Это очень сложная культура, которая отсутствовала у нас в целом.

Так что да, конечно, мы делали какие-то вещи, которые могли бы быть по-другому. Но, в целом, я думаю, что всё равно результат был, потому что сейчас уже по прошествии 17 лет мы видим, что какие-то процессы мы всё-таки запустили. И в том числе те проекты, которые мы сделали совместно с Нубаром, с Пьером, с Гором, со многими другими ребятами, которые вместе с нами начинали этот путь.

Айк: А как вам кажется, в какой точке мы сейчас находимся? То есть мы в «Армения-2020», сейчас 2020 год, что с нами происходит, если возвращаться?

Рубен: Если смотреть на сценарий, понятно, что у нас сценарии между «сирийским»… Я хочу напомнить, что это сирийский сценарий не сегодняшнего дня, а тогда, когда была власть одного человека, когда были отдельные группы влияния, которые могли принимать решения. И в этом «сирийском» сценарии были закрытая страна, достаточно неоткрытая миру и не приветствующая приезд не только иностранцев, но даже и диаспоральные инвестиции. В этом смысле мы оказались между этим и сценарием «Из России с любовью», когда мы оказались частью процесса, который происходил помимо нас. За 17 лет огромное количество активов стало собственностью российских компаний, усилились интеграционные процессы, в том числе создалась ОДКБ, создался Евразийский экономический союз.

И я хочу сказать важную вещь: не было такого, что какой-то сценарий хороший, а какой-то плохой. Я хочу сказать всем, кто нас сейчас слушает: посмотрите, что произошло с Литвой, Латвией, Эстонией, больше с Литвой и Латвией, которые стали частью европейской интеграции, но они не создали устойчивую и конкурентную промышленность в своих республиках. Они не создали инфраструктуру, которая позволила бы молодым людям реализовывать себя именно в своих странах. И какого количества отток из Латвии и Литвы – если я не ошибаюсь, в районе 15-20% в год! Это намного выше, чем то, что мы говорим про Армению, в которой намного серьёзнее ситуация и экономически хуже. Так что я бы хотел сказать жёстко, что не было такого, что это плохой сценарий, а это хороший. Мы говорили: в любом из сценариев, если мы верим в него, надо сделать так, чтобы его сделали максимально сильным, эффективным и успешным.

Айк: Извлечь выгоды из каждого возможного сценария.

Рубен: Да, притом что у каждого из нас были свои предпочтения: кому-то нравился больше «хаб», кому-то «периферия империи», не важно – империя европейская или российская. И «капсула», закрытая страна под названием Сирия, она тоже имеет свои преимущества, потому что, например, в закрытом формате твоя идентичность сохраняется намного сильнее, ты намного лучше можешь сохранять сам себя. И не будет размытия всех тех ценностей, которое так много вызывает споров – например, о европейских ценностях, которые навязывались и навязываются, или ценностей российских, которые тоже имеют свои плюсы и минусы. В этом смысле, конечно, «капсула» позволяла и позволяет сохранить себя, но за счёт этого ты теряешь динамизм, интеграцию в мировые процессы, возможность мобилизации лучших кадров и так далее. Поэтому это был вопрос осознанного выбора – по какой модели мы хотим жить.

Айк: Я предлагаю вернуться к моделям, которые были рассмотрены в книге «На перекрёстке», чуть позже. Сейчас я хотел бы обсудить одну их важнейших тем, которая стоит перед нашим народом, – это помощь беженцам, раненым, семьям погибших, решение других каких-то гуманитарных задач, которые перед нами стоят. Я знаю, что с темой вы знакомы не понаслышке. «Аврора» поддерживает различные проекты, другие ваши фонды занимаются этими вопросами. Какие проблемы сейчас в данном направлении? Почему люди больше не отправляют деньги в Himnadram и как должна быть в целом организована эффективная работа по оказанию гуманитарной помощи после той катастрофы, которая произошла в нашей стране?

Рубен: Во-первых, я бы хотел ещё раз выразить глубочайшие соболезнования [семьям] тех, кто погиб на поле боя и в тылу, и тем, кто [был] ранен, и тем, кто находится в тяжёлом психологическом состоянии. Нас ждёт действительно очень тяжёлый период. Мне кажется, один из основных вызовов — это понимание, осознание глубины того кризиса, в котором мы сейчас находимся. Ведь гуманитарный кризис — это не только те беженцы, которые были вынуждены покинуть Гадрутский район или покинуть Арцах, и им сейчас надо возвращаться, и им психологически очень тяжело это сделать.

Например, те же военные ребята, которые пришли после войны, и мы прекрасно знаем, что есть так называемый вьетнамский, афганский, чеченский послевоенный синдром, который нас ждёт. Нас ждёт очень серьёзный вызов немедленной помощи больным, особенно потерявшим руки или ноги, потому что чем дольше мы откладываем протезирование, возможность восстановить [нормальную] деятельность, тем быстрее атрофируются и связки, и мышцы. И это вызовы, которые стоят сегодня.

И это гуманитарная катастрофа, которая связана с людьми, у которых сейчас начинаются панические страхи, они просто боятся вернуться к себе домой. У меня сегодня был разговор по телефону с женщиной, женой одного из героев Арцаха, которая просто панически боится вернуться исходя из того, что происходило. И это вопрос того, что нужна огромная психологическая помощь.

Ключевой вызов – это потеря доверия в обществе, неработающие институты, в том числе не только государственные, но и диаспоральные, и частные. Очень мало есть успешных примеров. Они есть, но их всё равно минимальное количество. Мне кажется, мы имеем сейчас несколько очень глубоких вызовов. Первое – это отсутствие транспарентной, честной информационной системы. Второе – отсутствие доверия к институтам, которые должны обеспечивать работу, которая должна делаться сегодня и сейчас. Третье – отсутствие управленческих кадров, людей, которые могут принимать решения и [в формате] частно-государственного партнёрства выстраивать процессы, в том числе просто иметь учёт людей, которым необходима помощь в первую очередь.

Правильная организация информации – это же огромная логистическая и информационная работа, это и нормальная база CRM, нормальные какие-то вещи, которые кажутся сами собой разумеющиеся, но сейчас они отсутствуют. И в этом смысле сочетание подрыва доверия, неэффективной работы огромного количества институтов или работы, скажем, не в кризисном режиме, отсутствия кадров и взаимодействия приводит к тому, что гуманитарная повестка очень тяжёлая, и она будет требовать от нас титанических усилий и взаимодействия.

И «Аврора» специально объявила о том, что будет взаимодействовать со всеми фондами. Мы сейчас реализуем десятки проектов совместно с другими фондами, с тем чтобы попытаться уйти от очень опасного в нашем Армянском мире нарциссизма или концентрации эгоцентризма, когда ты только свои проекты делаешь. И очень важно взаимодействие, коллективное участие, помощь друг другу. И мы очень рады сотрудничать с различными фондами – и фондом «ВИВА», и многими другими небольшими фондами, которые пытаются что-то сделать, потому что только так мы должны будем решить [эту проблему].

У нас сейчас есть просто горящая проблема – это Арцах. И сегодня [нужно] запустить там нормальную жизнь, чтобы люди туда вернулись и почувствовали, что они снова могут жить в своём регионе, который, к сожалению, понёс огромные потери, и не столько территориальные, но и инфраструктурные, и психологические, а главное – человеческие. Второе – понять, что делать в ситуации с ранеными и погибшими. И, конечно, здесь вопрос возврата военнопленных, возврата тел погибших – всё это требует концентрации усилий. И надо признать, что мы живём в стране, в которой не до конца осознают глубину управленческого кризиса на всех уровнях. Этот кризис, к сожалению, намного глубже, чем мы осознаём.

Айк: 27 сентября – по крайней мере то, что я заметил, и, думаю, многие из нашей аудитории это заметили, – мы увидели огромный потенциал объединения армян вокруг конкретной угрозы, которая перед нами стоит. Сейчас, после подписания [мирного соглашения], я вижу, что потенциал рассеивается. И, если честно, меня немного настораживает это, потому что я считаю, что после 9 [ноября] этот объединяющий потенциал, тем более вокруг гуманитарных вопросов, должен был, наоборот, развиваться. И, может быть, есть какие-то инструменты или механизмы, каким образом можно объединить людей, потому что в глобальном смысле все понимают, что этот вопрос нужно очень скоро решать, этот вопрос безотлагательный. В любом случае, мы не можем оставить беженцев, не можем оставить раненных, мы должны заниматься этими вопросами. Каким образом можно объединить людей и в действительности создать положительную динамику консолидации общества хотя бы вокруг самого главного для нашего народа вопроса?

Рубен: Очень тяжелый вопрос Айк, потому что мы все люди, у нас много эмоций, у нас очень тяжёлый период осознания того, что с нами произошло. И, когда ты переживаешь разные этапы горевания, когда сначала проходит стадия отрицания, потом гнева – в общем, разные этапы, не хочу сейчас вдаваться в психологию, – очень сложно друг друга слышать. Тем более мы как нация тоже не очень хорошо друг друга слышим. Но, мне кажется, первое и самое главное – честный разговор о том, где мы сейчас находимся.

Я, готовясь к разговору с тобой, для себя ещё раз суммировал всё то, что происходит Армении, какие у нас есть вызовы в Армении и в диаспоре. Я насчитал 43 кризиса, одновременно идущих в Армении. Это означает, что, если мы не осознаем того, что у нас есть иллюзия, что, если там что-то сделать, то можно всё зафиксировать, то это большая опасность. Первое – надо честно посмотреть правде в глаза. Мы находимся в тяжелейшем, глубочайшем социальном, экономическим, психологическом, культурологическом, военном и так далее кризисах, которые требуют незамедлительных решений. И осознание глубины и масштаба этого кризиса позволит, не впадая в панику, реально осознать, что только вместе можно что-то сделать. Пока есть иллюзия, что, если что-то здесь подправим, кого-то поменяем, то это решится. Я должен сказать, что ни у действующей власти, ни у оппозиции нет шансов решить эти проблемы [в одиночку], потому что [это] проблемы такого масштаба не только с точки зрения количества, но и размеров, качества и сложности. Только осознав это, можно будет сделать первый шаг.

Второе – осознав это, необходимо предложить новый механизм взаимодействия. Ведь мы, скажем честно, жили в модели, где была власть, которая говорила: мы победили в войне или мы победили в революции и готовы принимать ваши советы или какую-то помощь, какие-то ваши благотворительные проекты, но, пожалуйста, не мешайте нам, мы знаем, что делать. Такая модель была на протяжении всех 30 лет и, в принципе, устраивала диаспору, которая приезжала и говорила: конечно, мы эмоционально смотрим на Арарат, помогаем, делаем благотворительные проекты. Но по большому счёту здесь люди пришли к власти в 1990–1991 году, когда было Карабахское движение, потом победили в войне в 1994 году. У них есть моральное право управлять страной, как считают нужным, а мы можем давать советы, нам что-то может нравиться, может не нравиться, но в конечном счёте это внутреннее дело Армении.

Очень важно осознание, что такая модель [больше] не будет работать. Я сказал бы даже больше: власть и диаспора вместе не справятся с этими проблемами, потому что без привлечения международных специалистов, международных гуманитарных институтов, без привлечения России в огромном объёме эти проблемы трудно решить. Это осознание тоже очень важно, потому что мы мононациональная страна, мы замкнуты сами на себе, тяжело адаптируемся. Посмотрите, какое маленькое у нас количество проектов с иностранными инвестициями в Армении! И не потому, что мы такая маленькая страна, а потому, что мы в принципе при всём своём гостеприимстве, умении дружить и общаться с людьми разных национальностей – в этом смысле это феноменальное качество армян, – мы достаточно замкнуты в своём мироощущенческом, мировоззренческом позиционировании.

Четвёртое – очень важно понять, что этот кризис надолго, и он не решится в течение нескольких недель. Это как с пандемией, потому что на нас накладываются не только кризис поствоенный, не только пандемический, но и кризис экономический, социальный, кризис диаспоральных институтов, власти, управленческий кризис. Надо сказать, что война обнажила всё то, что многие, может, понимали, но не до конца осознавали: например, глубину управленческого кризиса, который есть у нас в стране. Это серьёзнейший вызов на всех уровнях, и это не решается за счёт того, что ты меняешь одну фамилию на другую. Потому что обе фамилии, к сожалению, не готовы работать над теми вызовами, которые сегодня стоят перед страной. И это очень непростая вещь – осознать, что вся твоя управленческая элита требует серьёзной переаттестации, подготовки и так далее. Это длительный процесс, за один день нельзя заменить всю управленческую команду. В этом смысле вызов в том, как сделать так, чтобы этот управленческий кризис, который обнажила война, был решён в том числе за счёт привлечения институтов и специалистов, которые могли бы помочь ускорить этот процесс, хотя он всё равно [будет] длительным.

И про образование, мы с тобой договаривались, мы поговорим отдельно, потому что ключевой вызов, который стоит перед Арменией, – это изменения в системе образования. В образовании необходимо революцию сделать как можно быстрее.

И последнее, что необходимо сделать с точки зрения этой ситуации, на мой взгляд, – это начинать каждый день делать маленькие проекты, восстанавливать доверие и понимать, что, как сказал Мартин Лютер Кинг, только в темноте видны звезды. То есть ты должен дать надежду. Несмотря ни на что, ты движешься. И маленькие победы, маленькие проекты [помогают] люд[ям] вид[еть], что, несмотря на всю сложность ситуации, жизнь не закончилась, мы продолжаем жить. И у нас есть возможность, получив холодный душ и сделав серьёзные выводы, двигаться вперёд и максимально из всех ресурсов сделать так, чтобы люди увидели, что и обеспечить безопасность, и сохранить идентичность, и [добиться] процветания Армении – в наших руках. И мы должны сделать всё, чтобы к нам присоединились другие люди, организации и страны, которым это тоже должно быть интересно.

Нам очень важно уйти от рецидива [коллективного синдрома] жертвы. Мы, к сожалению, очень быстро впали снова в модель жертвы, в которой жили после геноцида 15–23 годов прошлого столетия. Мы от неё освободились в [19]88 году, в том числе за счёт Арцахского движения. Но мы, к сожалению, сейчас имеем рецидив, и это очень опасная вещь. Поэтому кроме гуманитарной катастрофы у нас ещё есть серьёзный ментальный кризис. Мы снова оказались в модели жертвы, а когда ты жертва, тебе легче концентрироваться на самом себе, ты смотришь на всех и говоришь: никто меня не понимает, никто не спасает, не помогает. Тебе легче уехать во Францию, в Канаду, в Россию, в Новую Зеландию, потому что ты говоришь: мне здесь делать нечего, я жертва, мне должны помочь. И преодоление ощущения, что мы коллективная жертва, является одним из ключевых вызовов для сегодняшней элиты, причем не только в Армении, но и за пределами. Мы должны показать, что мы можем вместе перевернуть эту страшную страницу нашей истории, мы действительно сможем обновить многие базовые вещи, которые нам надо обновить, в том числе отношение к самим себе.

Айк: То есть нам важно, чтобы мы понимали, что мы должны брать на себя ответственность, а не жить в этой парадигме жертвы. То есть мы должны понимать, что всё, что с нами происходит, – это в рамках нашей ответственности. И второе, что я понял из сказанного вами, – это что объединяющим фактором могут выступать какие-то конкретные проекты, маленькие победы. Соответственно, если мы говорим о звёздах, о свете в конце туннеля, то объединяться должны с помощью дела, работы. И, может быть, это и есть тот самый свет в конце туннеля, на который нужно ориентироваться.

Рубен: Это однозначно так. Просто надо понимать, когда мы делаем проекты, что у нас ограниченные ресурсы. Я должен сказать важную вещь: у нас ограниченные ресурсы – и человеческие, и финансовые, и управленческие – все, сейчас не буду перечислять заново. Поэтому [важна] концентрация, правильный выбор, где нам больше всего надо решить проблемы и какие, потому что у нас проблем очень много, они разные и одновременно все острые. И они влияют на принятие решений большого количества людей. Например, если мы сейчас не сможем обеспечить людям твёрдого ощущения безопасности страны, безопасности Арцаха – не только физической в виде военных сил, но и безопасности долгосрочной, – если не сможем обеспечить уверенность в том, что есть будущее, то многие примут решение уезжать.

Айк: Да, эта угроза есть.

Рубен: Мы получим отток людей. А так как люди принимают решение уезжать достаточно долго, а приняв это решение, долго его отменяют, то, если мы отложим эти вещи на 3–6 месяцев или год, к тому моменту, когда мы что-то сможем сделать, большое количество людей, особенно самых активных, уже уедут, продадут свои квартиры или кто-то первым поедет работать и потом будет вызывать своих родственников. Поэтому не только должны быть конкретные проекты, которые нам помогут, Айк, но они должны быть сконцентрированы в тех областях, которые сейчас ключевые.

В первую очередь мы должны чётко сказать: мы как элита понимаем, что надо делать. Мы делаем и будем делать в этих областях, и мы это делаем совместно. Один из ключевых вызовов – иллюзия, что кто-то один или какая-то отдельная часть общества сможет решить проблемы, в том числе даже и государство, правительство, сегодняшнее или будущее. Не важно, какая партия будет у власти, какой будет лидер и какая у него будет фамилия. Иллюзия, что кто-то может это решить – люди не поверят. Люди видят масштаб бедствия и понимают, что если те, кто находится у власти, будут выстраивать механизмы объединения, создания совместных команд, причём команд быстрого [реагирования], как это было, например, во время войны, когда приехали хирурги со всего мира и помогали делать операции военным хирургам в госпитале, потому что, понятное дело, не хватало рук… Здесь было очень важно вместо отсутствия координации и взаимодействия по решению проблемы обеспечить, чтобы мы начали по-другому работать, по-другому взаимодействовать даже на маленьких проектах.

Я что хочу сказать, возвращаясь к моей тезе? Да, мы сейчас должны делать маленькие проекты, мы должны начать [реагировать на] ключевые вызовы, которые стоят перед армянским обществом, в первую очередь связанные с военнопленными, погибшими и раненными, нам надо говорить о безопасности границ, но это должно делаться на другом качественном уровне. Если мы опять будем делать точно так же, как было… Знаешь, я же был в Ереване. Так получилось, что я оказался в Армении 27 сентября, я оказался на границе с Карабахом, как раз когда начались военные действия. За 44 дня я был восемь дней в Арцахе четыре раза, 15 дней в Армении и последние дни в Москве. И я видел, какая началась паника, когда началась мобилизация в Ереване, когда летали дроны. Бомбоубежищ нет, кто куда бежит – никто не понимает, и такой уровень неготовности не только по поводу военных [вопросов], но и просто элементарных.

За 30 лет военной ситуации страна не выстроила систему гражданской безопасности, то есть то, что должно было быть сделано, как в любой стране – в Израиле или в Южной Корее. Это мы сейчас приводим примеры стран с агрессивными соседями. Там гражданская безопасность и всё связанное с тем, чтобы люди знали, в какое бомбоубежище они должны идти, – просто само собой разумеющиеся [вещи], которые не вызывают вопросов. То есть такие вещи тоже должны почувствовать люди, что [они решаются] системно, что у нас есть большое количество проблем, мы начали их решать, и они решаются на высоком профессиональном уровне, на высоком уровне взаимодействия между различными участниками процесса. Надеяться, что начальник министерства соцобеспечения сможет обеспечить людей – это иллюзия. Не важно, какой там гениальный парень или девушка сидят сейчас на этой должности, – это не решается так.

Айк: Хорошо, я вас услышал. Давайте пойдём дальше. Собирая материалы для интервью, я сталкивался с двумя крайностями о Рубене Варданяне. Первое – вы филантроп, социальный предприниматель, миллиардер, заработавший своё состояние своим умом, который не просто раздает «Нивы» или подарки, чтобы кому-то нравиться, а который делает проекты, которые в дальнейшем живут собственной жизнью, будь то комплексное решение по Татевскому монастырю, Aurora Foundation, IDeA Foundation, FAST, другие ваши проекты. Признание общества за осуществление этих проектов в Армении бессмысленно не замечать.

Но есть и вторая сторона, связанная с вполне конкретными вопросами, которые муссируются вокруг вашей персоны людьми, которые вас не принимают. Это и расследование OCCRP по поводу отмывания денег через офшоры «Тройки Диалог», это и вопросы по вашему участию в «Амулсаре», ваши отношения с бывшими руководителями Армении и ваша гипотетическая зависимость от властей России. Вопрос, который я хочу задать, о доверии. Многие говорят, что в армянском обществе катастрофический кризис доверия, и во многом именно это нам мешает развиваться и не находиться в той коме, в которой мы сейчас, по моей личной оценке, находимся. Скажите, какая сторона медали о Рубене Варданяне настоящая и как нам преодолеть этот кризис доверия в Армянском мире?

Рубен: Хорошие два вопроса, но это два разных вопроса, Айк. Мне кажется, тут есть конкретный вопрос ко мне и вопрос общего порядка. Давай я начну с общего и потом вернусь к конкретному, потому что мне кажется, это важно – поговорить открыто и честно. Доверие – это та тема, которой я уделяю много внимания в своих выступлениях. Я считаю, что радиус доверия – один из механизмов измерения важных процессов, происходящих в стране. И не только с точки зрения социальной, но и экономической. Я всегда привожу пример, что в России, в которой я живу и работаю, 2 миллиона охранников. Два миллиона мужчин в возрасте 35–60 лет работают охранниками. Если бы они занимались любой производительной деятельностью, это давало бы ВВП России... И это был бы сразу другой эффект для всего общества. Поэтому радиус доверия очень важен: сложно ли заключать сделки, какое количество документов приходится подписывать, кому ты доверяешь, кому не доверяешь. У нас есть проблема, что мы доверяем только на уровне семьи.

Вообще наша модель армянская – на уровне семьи, на уровне квартиры, а из квартиры или из машины мусор я выбросил – это уже не моё. И эта жёсткая граница между «свой – не свой», кому я доверяю, кому не доверяю – это важный элемент, я согласен на 100%. И это один из ключевых вызовов на сегодняшний момент, потому что подрыв доверия – это страшная вещь. Это решается не только общением через Facebook, это решается многими элементами: прозрачностью, открытостью, и не с точки зрения общения в прямом эфире, а что ты реально готов отвечать на многие вопросы, раскрывать информацию, принимать решения в другом формате. Например, как это делается в Швейцарии или Швеции, где большое количество вопросов решается на референдуме. И это непростая вещь, иногда референдум бывает не в пользу того, кто этот вопрос выносил.

Я привожу примеры стран, которые вызывают у нас реакцию, чтобы объяснить, о чём речь, когда мы говорим по поводу доверия. Я глубоко убеждён, что без доверия в обществе ничего нельзя сделать. И доверие строится на том, что нет идеальных людей. У меня есть любимая притча про римского императора Цезаря, которого люди так любили, что обожествляли. И когда он выезжал в Рим, люди кричали, что он бог. И у него был раб, который стоял за его спиной и каждые 15 минут наклонялся и на ухо ему шептал: Цезарь, ты человек. Даже если это неправда, эта притча мне очень нравится, потому что она всем нам говорит о том, что мы люди.

Ну, во-первых, я человек, который действительно построил успешный бизнес, я обслуживал большое количество клиентов. Это был инвестиционно-банковский бизнес, финансовый бизнес, в котором было задействовано огромное количество людей, клиентов – западных, российских, международных, и я этим очень горжусь. Я считаю, что «Тройка Диалог» была одним из ключевых финансовых институтов России в [19]90–2000-х, чтобы привлечь огромные инвестиции, чтобы делать большое количество интересных сделок. Чтобы было понятно: например, в 2007 году оборот наших клиентов был 1 триллион 200 миллиардов долларов. Возможно ли, что в этих оборотах, операциях, были какие-то сделки, которые сейчас, сегодняшним стандартам [не соответствуют]? Всё может быть. Я точно не считаю, что я ангел, я это всегда говорил. Но я твёрдо убеждён, что всё, что мы делали, мы делали на благо наших клиентов и России исходя из тех стандартов и правил, которые тогда были. Интересный эффект всего того, что связано со мной, – это что все эти обвинения были публичными, но так и остались на уровне информационного обвинения.

Второе, что надо понимать, – это что мы живём в мире fake news, fake reality. Знаете, оказывается есть программа в Даркнете, которую бесплатно может взять любой человек. Если у тебя есть какие-то навыки программирования и есть 15 минут выступления человека в YouTube и 10-15 фотографий, ты можешь сделать любую фальсификацию. Та же история с «Амулсаром» была придумана, не знаю кем, высосана из пальца и раскручена, потому что людям очень не хотелось, чтобы Рубен Варданян выглядел в Армении как достойный и уважаемый человек, и надо было придумать какую-нибудь историю, чтобы облить его грязью. «Амулсар» на самом деле был проект, который прошёл много стадий, и в том числе стадию, где были крупные международные инвесторы. Там не было некоторых представителей власти, которым очень не нравилось, что они там не участвуют. Мне кажется, там было много разных подводных течений, и когда-нибудь это станет известно. Хорошо то, что мы живём в мире, где многое становится явным, прозрачным и известным. Многие вещи, которые мы делаем, в том числе не всегда хорошие, становятся известны через 10–20 лет. В этом смысле я спокойно на все эти вещи реагирую, потому что точно знаю, что я не идеален, я точно знаю, что я человек, который в этой жизни в каких-то вопросах мог поступить глупо, и нет идеальных людей.

Айк: Давайте уточним, вы ни в какой форме не участвовали в проекте «Амулсар».

Рубен: Нет-нет. Это очень хороший и очень важный вопрос. Банк, в котором я акционер, в котором я не принимаю решения никаким образом, потому что это выстроенная корпоративная структура, выдал кредит, по-моему, на 7 миллионов долларов или что-то такое на покупку какого-то оборудования. Но с точки зрения моего личного участия, никогда, никаким образом я не участвовал в проекте «Амулсар». Просто никаким образом. Никогда. А банк – крупнейший банк в Армении, который кредитует огромное количество предприятий. Тогда со всеми предприятиями, которые кредитует банк, я должен, получается, ассоциироваться, потому что я акционер. У нас жёстко выстроенные отношения между акционерами и руководством банка. Банк работает как независимый институт, в котором есть все механизмы, позволяющие ему действовать именно в таком формате. Поэтому «Амулсар» – такая история...

Но я не хотел бы возвращаться к теме оправданий и объяснений. Вопрос в том, что, даже если бы я участвовал в «Амулсаре», который на самом деле европейский [проект], и это вопрос очень спорный… Я, скажем так, не удивлюсь, если любое правительство, которое придёт к власти, будет так или иначе рассматривать вопрос запуска «Амулсара», может быть, с более жёсткими экологическими требованиями. Вопрос в другом: какие экологические требования предъявляются в Армении ко всем месторождениям? Стандарты едины или нет? Какой они глубины, как они отслеживаются? Мне кажется, что это очень хороший вопрос для дискуссии в обществе. Точно как Новая Зеландия. Новая Зеландия сказала: у нас не будет атомной энергетики. Никакой. Мы понимаем угрозы, мы проголосовали, и даже корабли с атомным реактором не имеют права зайти в порты Новой Зеландии. Это решение было принято, и чтобы там сделать какой-либо энергетический проект, его себестоимость будет намного выше. Мне кажется, очень хороший разговор о том, какой должна быть энергетическая безопасность в Армении, какой должен быть экологический стандарт, например, по продуктам питания, воде – всему. И тогда, если ты потратишь деньги на соответствие этим стандартам, ты не сможешь выборочно говорить: тебе можно [их нарушать], а тебе нельзя.

Ещё раз, я не имею никакого отношения к «Амулсару», но при этом я считаю, что выборочный подход, индивидуальный – неправильный. И раз разговор зашёл про экологию – мы вторая страна в мире по заболеваемости раком, в том числе потому, что у нас работает атомная станция, потому что у нас есть проблемы с экологией, у нас есть большие проблемы с городом Ереваном и много чего ещё. Мы страна, в которой каждая вторая или третья женщина не может иметь детей. У нас есть очень серьёзные вызовы в плане здоровья нации. Я помню, Айк, когда мы года три назад, ещё до революции, проводили тестирование молочных продуктов в армянском магазине, из 28 молочных продуктов, которые там продавались, все 28 не соответствовали армянским стандартам производства. Значит, каждый день наши дети кушают молочные продукты, которые не соответствуют даже армянским стандартам. Это очень серьёзный вопрос по поводу доверия, прозрачности.

Какие решения принимаются? Иногда болезненные решения принимаются. Мы знаем примеры, в том числе Шарля де Голля, который ушёл в отставку, потому что его народ не поддержал. Референдум, который он провёл, не дал ему мандат по поводу какой-то муниципальной реформы. Но нет другого варианта. Если ты хочешь работать в [атмосфере] доверия, эти разговоры должны быть, иногда болезненные, иногда не очень приятные, иногда касающиеся неоднозначных вопросов. Тем более что не всегда всё можно говорить сегодня, есть какие-то вещи, о которых можно говорить потом, есть какие-то вещи конфиденциальные. Это сложная грань. Но что хорошо – это то, что люди знают, где правда, где неправда. Люди по большому счёту точно чувствуют фальшь. На мой взгляд, люди очень хорошо понимают, где фальшь, а где говорят искренне. И даже если они ошибаются, то говорят: я ошибся, я был неправ.

Признание ошибок – это важный элемент того, что я осознал, проанализировал и больше не повторю этих ошибок. Это важный элемент доверия. Потому что чувство вины и чувство стыда – это два разных чувства. Чувство вины – это ты говоришь: я ошибся, я виноват, я исправлюсь. Чувство стыда – это ты начинаешь прятать, как у нас принято, все проблемы под какую-то красивую скатерть или пытаться создать имитацию чего-то. Вот это очень опасно. Чувство стыда – это опасное чувство, а чувство вины – это нормальное чувство. Его надо преодолевать, но оно нормальное, его нужно осознать, чтобы идти дальше. У меня нет проблемы сказать, что я был виноват, что я обижал людей. Были ситуации, когда я был неправ, в том числе и в бизнесе. Но в конечном итоге я считаю, что то, что я делал и в России, и в мире, и в Армении, просто в сотни раз превосходит то, что я где-то ошибся.

Айк: Я бы хотел ещё раз спросить всё-таки, потому что в армянском обществе без этого вопроса довольно трудно идти дальше, есть ли у вас какие-либо отношения с бывшими руководителями Армении, которые, может быть, сохранились со времён, когда они были чиновниками? И какие у вас отношения с российской властью? Есть ли какая-то зависимость от них или от решений, которые они принимают, может быть, в ваших проектах?

Рубен: Айк, давай отдельно. Во-первых, я хочу сказать, что у меня был прямой разговор и с Сержем Саргсяном, когда он стал президентом в 2008 году, когда мы только познакомились, и такой же был разговор с Николом Пашиняном в 2018 году. Я тоже познакомился с ним уже после революции. Я сказал: у меня есть для вас две новости – одна хорошая, вторая – не знаю. То, что я делал, буду делать всё равно. Будете мне помогать или нет – я делаю это для армянского народа. Я с уважением отношусь к любой власти, которую армянский народ выбрал, и буду максимально сглаживать отношения, но вы должны знать, что я не обижусь, если вы не скажете мне спасибо, не обижусь, если вы не помогли, не обижусь, даже если вы мне будете мешать. Я, сколько смогу, столько и сделаю. Потому что мы с женой приняли решение, что большую часть нашего состояния мы потратим на благотворительные проекты, и так и было сделано. За последние 17 лет огромная сумма, большая часть нашего состояния уже потрачена на армянские проекты. В этом смысле всегда был честный разговор, что мы будем это делать независимо от поддержки.

Второе – я сказал, что мы делаем это не для власти, мы делаем это для людей, поэтому будете помогать – спасибо, будете мешать – ваше решение, мы всё равно будем делать, и тут уж извините. И я должен сказать, что мы, конечно, были непростой моделью взаимоотношений, потому что мы не приходили и не просили чего-то, у нас не просили чего-то. У нас были уважительные отношения. Я считаю, что как человек, не являющийся гражданином Армении, я должен с уважением относиться к той власти, которая в Армении есть. У меня нет никаких бизнес-проектов ни с кем и никогда не было, кроме Америабанка, который является ключевым институтом для развития экономики Армении, где моя доля снижается, и где я всё больше становлюсь миноритарным акционером. У меня уже нет контрольного пакета, дальше будет ещё меньше, потому что этот проект делают ребята, которые возглавляют банк во главе с Андреем Мкртчяном. Я очень горжусь их успехом, потому что они построили крупнейший банк, конкурируя с российскими и с западными банками. Оно сделали пример того, что, оказывается, в Армении можно построить очень успешный банк, не будучи ассоциированным с кем-то из международных организаций.

С этой точки зрения все мои отношения с властью были выдержаны в этом формате. Я с уважением отношусь к любой власти, которую армянский народ считает приемлемой для себя в том формате, в котором она была тогда избрана. Что касается зависимости, то любой человек зависим. Нет такого человека, который не был бы зависим ни от кого. Единственное, наверное, – только отшельник, живущий в пустыни, не имеет зависимости. Что значит зависимость? Это значит, что ты имеешь взаимоотношения с людьми. Мы зависим друг от друга, мы зависим от наших близких и родных, мы зависим от институтов, с которыми сотрудничаем и работаем. Что значит зависимость от российских институтов? Я и в России тоже занимаюсь благотворительностью, занимаюсь огромным количеством проектов, связанных с наследием, образованием, и в этом смысле взаимодействую с огромным количеством [людей и институтов].

Айк: Но многие в Армении боятся мягкой силы, которая через предпринимателей, каких-то российских миллиардеров применяется в Армении.

Рубен: Опять-таки, это вопрос: реальные мифы или...

Айк: Да, реальные ли это мифы или нереальные?

Рубен: На самом деле надо бояться не того, что есть влияние. Давайте поговорим откровенно по поводу безопасности, процветания и идентичности – трёх ключевых элементов, [о которых говорится] в книге «На перекрёстке», которую мы написали с моим партнёром Нунэ Алекян (Nuné Alekyan). Мы её никогда не издавали, но она есть в Интернете, любой может почитать её. Там как раз этот треугольник, и говорится о том, что у нас есть непростой выбор. Безопасность, процветание и идентичность – взаимосвязанные между собой три элемента. И вопрос, а чего мы боимся? Мы боимся, что Россия всё скупит? Так она уже всё скупила с точки зрения крупнейших [активов]. Мы боимся военного присутствия? Военная база России находится в Армении, военный бюджет и военная зависимость от России очень большая. Мы боимся, что что произойдёт? Какие-то армянские предприятия не смогут конкурировать с российскими, потому что не будет преференций? Чего мы боимся с этой точки зрения?

Айк: Я думаю, что в мозгах людей это сформировано так, что Россия не даст нам развиваться.

Рубен: Почему Россия не должна давать развиваться? Мне кажется, это очень хороший вопрос. Я могу привести вам другой пример. Я понимаю, что он тоже вызовет реакцию, что это другая страна, но вот пример – Япония до Второй мировой войны. У неё был военный бюджет 55% от всеобщего бюджета. После войны – 1%. Они проиграли Вторую мировую войну, причём жестоко проиграли. И победители, американцы, некоторые вещи сделали, я бы сказал, достаточно некрасиво. То есть они сделали специально, что император больше не является божеством, размещение военных баз, многие американские солдаты были замешаны в скандальных историях с изнасилованием японских девушек, были истории пьянства и так далее. Тем не менее у них был определённый процесс, который привёл к тому, что безопасность практически гарантировалась американским военным присутствием и военными базами, японцы сохраняли свою идентичность и сделали на своих островах самую мононациональную страну в мире. И процветающей страной сделались за счёт трудолюбия, работы, и в том числе потому, что американцы правильно трансформировали их довоенные структуры в такие дома, которые стали драйверами изменения экономической ситуации.

Поэтому, когда мы говорим о зависимости, о безопасности, об экономике, мне кажется, очень важно сказать: нет независимых стран. Даже Америка сейчас зависит от того, что происходит в Китае, а Китай зависит от Америки. Даже крупнейшие страны мира зависят друг от друга. Крупнейшие страны мира, обладающие фантастическим военным потенциалом, не могут делать так, как считают нужным. Поэтому надо спокойно смотреть и понимать: есть вопрос безопасности – кто её обеспечивает, есть вопрос процветания – можем ли мы пользоваться преимуществами того, что являемся частью Евразийского экономического союза и ассоциированным членом европейского сообщества. Можем ли мы получить преимущество от того, что у нас границы с Ираном открыты? Можем ли получить преимущество от того, что у нас есть сильная диаспора? Это в наших руках.

Главное – мы всё время надеемся, что есть какой-то старший брат, который нам даст или не даст развиваться, есть какой-то старший брат, который мешает или не мешает. Давайте мы сами будем делать процветающую страну, будем делать конкурентные компании, которые не занимаются тем, что продают «левый» виски или сигареты или делают продукцию плохого качества, а потом её пытаются продать как коньяк. Например, когда мы привозим испанский спирт, заливаем его в армянские бутылки, продаём его в России и гордимся, что у нас армянский коньяк самый хороший. Давайте делать все вещи сами, чтобы это было действительно конкурентно, качественно, и я уверен, что нам никто не будет мешать.

Я думаю, что Россия заинтересована, чтобы была сильная Армения. Россия точно заинтересована, чтобы Армения была конкурентной, и при этом была бы правильным союзником, обеспечивающим безопасность. Япония уже давно заключила бы мирный союз с Россией, но я уверен, что не всегда американцы дают на это добро, в том числе Трамп. И поведение Трампа в отношении Германии – ещё один пример. Трамп говорит: мы вам обеспечиваем безопасность, а вы с нашим конкурентом хотите делать Северный поток. Понимаете, какое выкручивание рук происходит со страной, которая развитая, экономически сильная! Тем не менее Трамп себе позволяет в такой циничной, жёсткой форме, как бизнесмен, чуть больше, чем если это был бы просто политкорректный президент, говорить, мол, куда вы прыгаете, Германия? Вы от нас зависите и должны вести себя, как нам хочется. Давайте говорить откровенно и об этих вещах тоже. Не надо заниматься самообманом и созданием иллюзий.

Айк: И скидыванием ответственности с себя.

Рубен: Да, на старшего товарища, который должен за нас всё решить. Мне кажется, это тоже мифы, с которыми надо бороться и понимать: наше счастье в наших руках. И уважение к нам зависит от того, как мы сами к себе относимся. Если мы позволяем себе, ещё раз, гордясь армянским коньяком, продавать испанский спирт и считать, что это нормальный бизнес, и не останавливать самих себя, – ну о чём мы тогда говорим! Зачем по поводу кого-то ещё жаловаться? И я могу приводить много примеров, не только про коньяк.

Айк: Давайте я задам последний вопрос о Рубене Варданяне, и мы уже перейдём к тем вопросам, которые действительно важны для Армении

Рубен: Айк, мы с тобой незаметно час проговорили, понимаешь?

Айк: Нас вроде смотрят люди. Я надеюсь, что ещё 20–30 минут, и мы уложимся.

Рубен: Давай-давай.

Айк: Когда я сделал анонс этого интервью, значительной части аудитории показалось, что на моём канале будут проходить выборы премьер-министра страны. Одни видят в вас варчапета (премьер-министра. – Прим. ред.), другие выражают негатив только за сам факт разговора с вами. Такое поляризованное общество. Как вы думаете, с чем это связано? Мне просто интересно именно ваше мнение по этому поводу.

Рубен: Ну, слушайте, я должен сказать, что это хорошо, потому что люди должны иметь разные точки зрения. Кому-то это может нравиться, кому-то нет. Я должен сказать, что я немножко удивлён этой гонке по поводу должности премьер-министра. Мне кажется, это расстрельная должность, и сегодня она одна из самых сложных, тяжёлых. Тем более что она была сделана Сержем Саргсяном настолько диспропорционально с точки зрения уровня возможностей и ответственности, что она в полном перекосе. Мне кажется, мы должны вернуться к разговору… Кому-то Варданян нравится, кому-то не нравится, кому-то он симпатичен – это право любого человека, это нормальная вещь. Я не представляю человека, который понравился бы всем. Вопрос в другом: можем ли мы построить институты, которые будут [независимо от того,] пришёл Варданян или Иванов, или Петров, или Хачатарян, Инасян и так далее, женщина или мужчина – не имеет значения, главное, что эти институты работают.

Я с большим уважением отношусь к банковской системе Армении не потому, что есть Америабанк, а потому, что банковская система действительно имеет институты. Пришёл Тигран Саркисян, [Артур] Джавадян, сейчас Мартин Галстян (в разное время председатели Центрального банка Армении. – Прим. ред.), и чувствуется, что есть система, которая работает независимо от того, как фамилия человека. Он даёт определённые элементы отличия, но то, что было выстроено [Эдвардом] Сандояном и потом [Арменаком] Дарбиняном – это то, что видно, как была выстроена институционализация банковской системы. Наверное, надо признать, что это один из немногих институтов Армении, который работает. И дай Бог, чтобы он сработал, чтобы кризис не убил этот единственный работающий институт. Мне кажется, надо уходить от темы «нравится – не нравится». Это нормальные вещи, нормальные процессы, [но вопрос] в том, какая [у кого] программа, кто что делает.

Я на эту тему говорил тысячу раз и могу сказать ещё раз. Мы делали и делаем с моей женой и с моими друзьями, партнёрами очень много проектов в Армении, и это тоже вызывало вопросы: а зачем вы это делаете? Зачем вы тратите такие деньги, если у вас нет амбиций стать премьер-министром? Я говорил: потому что мы так решили для себя, потому что для нас важно делать это для нашей Родины. Для Вероники [Армения] не родина. И на эту тему тоже всё время спекулируют, по поводу её корней и так далее. И это тоже показывает уровень неготовности нашего общества к каким-то базовым человеческим вещам. И хотя она крещёная с [19]97 года в армянской церкви и вместе с моими детьми, мы никогда это не афишировали, тем более не имеет значения, какая у неё национальность. Если бы она была еврейкой и принимала себя как иудейка и у неё была эта вера, это не имеет никакого значения. Мы должны понимать: делают добрые дела люди или нет; делают они во благо Армении или во вред; то, что они делают, делается действительно от чистого сердца?

Но вопрос в другом: мы осознанно приняли для себя решение, что хотим, чтобы в Армении была жизнь хорошая, была бы возможность процветания страны, и мы делаем для этого, что можем. У нас есть очень простой выбор: мы для себя решили, что приоритет в том, что мы делаем, – это счастье и процветание армянского народа. Не потому, что мы такие филантропы, а потому, что я хочу, чтобы мой старший сын, который служил в армии в Карабахе добровольно, и младший, которому 11 лет, и две дочки – старшая, которая работает в «Авроре», помогает делать проекты, связанные с новогодними подарками для детей Арцаха, и младшая, которой 15 лет и которая ещё учится в школе, – все они хотели бы быть армянами, гордились бы тем, что они армяне. Я хочу, чтобы у них не было обязательств, потому что их отец армянин. Я хочу, чтобы они внутренне ощущали желание быть сопричастными к тем корням, к тем традициям, к тем ценностям, которые нёс их отец и которые их мама приняла, сохранив себя как человека другой культуры, русской цивилизации, но при этом приняв армянскую. Для меня всегда было очень важно, чтобы это было не через обязаловку или через силу, а через осознание, что это правильный, единственно возможный момент, когда ты осознанно хочешь быть армянином. Не потому, что Тигран Великий был армянином или [Гарри] Каспаров армянин, а потому что тебе хочется быть сопричастным с нацией, которая даёт добро миру, делает что-то хорошее, счастливое и здоровое и может быть примером того, что другие будут это с интересом изучать. Это очень важно для меня было всегда, поэтому, когда я разговариваю об этом, у меня совершенно спокойная позиция. И все эти спекуляции – это просто страх людей, которым кажется, что должность важнее, чем кто ты есть. Мне кажется, самое главное – кто ты есть, а должность – это всё мишура.

Айк: Давайте подробнее поговорим о роли диаспоры в Армении. До сих пор мы жили в парадигме благотворительности, когда деньги отправлялись и местными решалами с различными финансовыми потерями осваивались. Так, фактически, был отстроен Арцах после первой войны, и много чего ещё было в Армении сделано. Ещё больше не было сделано. Кроме того, есть значительная часть людей, которые получают трансферты из-за рубежа. Сейчас я всё чаще слышу о том, что роль диаспоры должна быть изменена, то есть мы должны выйти из этой модели благотворительности и войти в какую о другую модель – это будут инвестиции в армянские компании или какое-то социальное предпринимательство, что-то ещё. Вопрос такой: как можно более эффективно вовлечь диаспору в жизнь Армении? Какие для этого нужны механизмы, инструменты и есть ли какие-то модели и примеры, которые мы могли бы использовать?

Рубен: Ну, это разговор часа на два, Айк, потому что он очень серьёзный и очень важный. Я глубоко убеждён, что это наше главное конкурентное преимущество, которым мы никак не научимся пользоваться. И это непростая вещь, потому что она требует серьёзных изменений и в диаспоре, и у нас [в Армении]. Мы привыкли жить в модели гетто. Это означает, что ты замыкаешься, причём не только в рамках каких-то общин, например, в Иране, Ираке, где было мусульманское окружение, они были таким анклавом, в котором сохранялись. У ментальности таких закрытых комьюнити был плюс, что они сохраняли свою идентичность – язык, религию, связи, и это помогало нам. С другой стороны, это мешало нам понимать то преимущество, которые возникало, когда в XXI веке, имея диаспору в 7 миллионов человек за пределами Армении, совершенно этим не пользуешься, имея такого человека, как лорд Дарзи, бывший министр здравоохранения Англии, один из лучших хирургов Англии, который сейчас является советником двух арабских стран по реформе здравоохранения.

Он приезжал в Армению на наши мероприятия уже раз семь или восемь, и каждый раз я думаю: ну ладно, Рубен Варданян, понятно, вызывает какую-то озабоченность, потому что, возможно, у него какие-то амбиции, он что-то скрывает. Но этот человек точно амбиций не имеет никаких, у него нет планов по захвату власти и становлению премьер-министром. Почему его не спрашивают, как сделать медицинскую реформу в Армении? Это феномен, который я до сих пор не могу понять. Как мы разбазариваем возможность иметь такое количество разных людей, работающих по всему миру и имеющих уникальную квалификацию! И это непростой вызов, потому что это наша закрытая ментальность, «капсульная» ментальность, что мы сами с усами, не мешайте нам, не учите нас жить, лучше помогите материально, – это очень опасная вещь.

Но я потом понял некоторые проблемы, на которые тоже надо объективно смотреть. Надо смотреть правде в глаза. За последние 30 лет 85% армян, если не ошибаюсь, не выезжало за пределы Армении, кроме как в Кобулети или на сезонные работы, и то небольшой процент. В Советском Союзе люди ездили в Киев, в Минск, в Москву – в разные города были командировки, рабочие проекты. Мы имеем закоснелое общество, притом, что в Армению приезжает очень большое количество людей, сами совершенно не выезжают, не смотрят [мир].

Второе – когда ты занимаешься выживанием сегодня, не можешь строить длинные проекты, то для многих получение помощи из-за рубежа… Я хочу напомнить слушателям: 2 миллиарда долларов – это 60% бюджета Армении – приходило в виде помощи, которые просто проедали, это деньги, уходящие в туалет. Я всегда поражаюсь, когда вижу 300–400 человек на этих свадьбах, крестинах, похоронах, прошу прощения. Огромное количество людей просто проедали эти деньги, вместо того чтобы их инвестировать. Вообще появилась категория grant eaters, которые научились получать международные гранты и не воровать их, а просто проедать. Только на туристическую отрасль я видел где-то семь или восемь трёхтомников написанных [проектов]. Думаю, большая часть денег, конечно, осталась в Америке, но какая-то часть была проедена в Армении.

То есть в этой модели диаспора не нужна, конкуренция между людьми не нужна. В Армении есть очень хорошие кадры. Они первые парни на деревне, зачем здесь конкурировать с ребятами из Goldman Sachs, или из Merrill Lynch, или из GE и так далее?

Айк: То есть это личный момент конкретных людей, да?

Рубен: Нет, модель, которая была построена, это очень замкнутая модель. Притом, что ты не интегрирован в международный процесс, у тебя нет обновления. Какой-то небольшой процент ребят уезжал за рубеж учиться, но основная масса всё равно сидела внутри, варилась в собственном соку. Знаешь, когда человек не видел, что такое мерседес, а у него есть шестая модель жигули, он считает, что с затемнёнными стёклами, с молдингом и музыкальным сигналом это лучшая машина. Конечно, мерседес лучше, но пока он не поездил на нём, он этого не поймёт. В этом смысле, конечно, непростая вещь – ломка стандарта, чтобы были лучшие стандарты. Какую страну мы строим, как мы в общество интегрируем процессы изменения отношения к тому, что надо делать?

И диаспору, возвращаясь к диаспоре, это тоже устраивало. Не хочу обидеть только армян в Армении, обижу заодно и диаспоральных армян. Знаете, когда в [19]90-е годы привозили пакет Marlboro или жвачку и давали 10 долларов, все их благодарили – какие же они благодетели! И те считали, что можно сверху сказать, как надо себя вести. Такое было высокомерие, что у вас здесь есть коррупция. Мне очень нравится, как диаспоральные армяне говорят: какой ужас, в Армении коррупция! Подождите, а вы из какой страны приехали, из Ливана? У вас там на самом деле нет коррупции? У вас там и власти никакой нет. И это такое высокомерие, что есть какие-то аборигены, которым надо объяснять базовые вещи. Это двусторонний был процесс: осознание, что такое взаимоотношения, взаимодействие людей с разной ментальностью.

Вторая очень важная проблема, что диаспоральные армяне – я был в Лос-Анджелесе – из Ирана, например, из Ливана или из Советского Союза не общаются [между собой]. То есть они живут в одном пространстве, но каждый своей общиной. Поэтому это проблема не только людей в Армении, это проблема и диаспоральных армян. Вот посмотрите, армяне из AGBU не общаются с дашнакскими армянами. Это какой-то фантастический…

Айк: Это большая армянская вселенная.

Рубен: Да-да, три церкви, одни не ходят в другую церковь, и не дай Бог, если ты пойдёшь в эту. Поэтому, я считаю, XXI век даёт нам возможность этот кризис осознать. Причём очень серьёзный и жёсткий разговор идёт о том, что нам надо пройти путь отрицания, осознания себя, консолидации и взаимодействия. Надо учиться друг у друга. Наверное, наш пример с Нубаром уникален. Мы с Нубаром Афеяном практически уже 20 лет вместе, с 2001 года, будучи разными армянами, не будучи родственниками, не будучи знакомыми до того, как мы встретились в Гарварде. Наши семьи сделали все эти проекты вместе. У него жена шведка, у меня не армянка, русская. Дети наши вовлечены в проекты, и мы видели, как непростой процесс взаимодействия совершенно разных культур даёт фантастический эффект усиления от того, что мы вместе. Мы должны поменять и внутри Армении, и в диаспоре эти серьёзные элементы в первую очередь: должны быть взаимодействие и партнёрство, а не помощь и советы, должна быть не благотворительность, а инвестиции. Это самый главный вопрос. Пока мы смотрим на Армению как на благотворительность, как на то, что мы даём ей какую-то помощь, – это конец всему, потому что это развращает, это создаёт неправильные механизмы, не даёт возможность создать эффективные производства, эффективную экономику, которая очень нужна Армении.

Айк: Если говорить об инструментарии, извините, что перебиваю, например, в России вы были участником и одним из создателей биржи. В Армении тоже есть ереванская биржа, но я не слышал, чтобы там какие-то компании размещались или проводились IPO. Есть вообще какая-то вероятность, что диаспоре будет дан этот инструмент, будет сказано, что эта биржа более-менее надёжно показывает отчётность компаний, можно инвестировать с помощью этой биржи? Такая теоретическая, гипотетическая вероятность есть?

Рубен: Эта очень хороший специфический вопрос, связанный с фондовым рынком, который всё-таки требует размерности. Например, для того чтобы ты мог выйти на рынок капиталов, у тебя должна быть ликвидность, должны торговаться бумаги. Если ты стоишь меньше, чем 500 миллионов долларов, тебе нет смысла выходить на фондовый рынок, потому что хотя бы 100 миллионов долларов ты должен выбросить на продажу, предложить инвесторам, чтобы они могли торговать. Поэтому размерность важна. Во многих странах, например, нет фондового рынка, нет фондовой биржи – ничего страшного. Их лучшие компании выходят на фондовый рынок. Слушайте, лучшие китайские компании выходят в Нью-Йорке и так далее. Опять эта идея «все у нас своё» – это тоже неправильно.

Другой вопрос, что у нас культуры фондового рынка нет, нет капитализации. Надо говорить честно, у нас всё-таки, как, в основном, во всех странах постсоветского пространства, главное – это денежный поток, а не прибыль или капитализация, и это очень важная проблема, о которой можно отдельно поговорить. Но, возвращаясь к тому, могут ли в Армении быть компании, которые будут торговаться на биржах Лондона, Варшавы, Нью-Йорка или Москвы, – да, абсолютно могут быть. Их будет немного. И культура коллективного владения – это тоже очень важная вещь. В Армении всё-таки больше семейный и частный бизнес, и это тоже нормально, ничего плохого в этом нет. Он имеет свои ограничения, свои плюсы и минусы. Но я думаю, сегодня об этом пока говорить не стоит, потому что сейчас ситуация совсем другая, не про фондовый рынок стоит говорить.

Сейчас у нас проблема безработицы. В Армении есть несколько ключевых вызовов, например, безработица официально 20%, а реально она в два раза больше. Если посмотреть, что происходило с точки зрения рабочих мест, то это официальные госслужащие, которые были наняты, лишь бы уменьшить безработицу. У нас производительность труда в 2,5 раза ниже, чем в Румынии или Болгарии. Понятно, что это связано с сельским хозяйством, где много неправильной или неточной информации. Но тем не менее это реальность. Мы живём в стране, которая гордилась тем, что мы были [Кремниевой] долиной Советского Союза. Но [сейчас] у нас нет ни одного нормального технологического производства, у нас очень мало IT-компаний, и в основном мы торгово-сельскохозяйственная страна, продающая сырьевые ресурсы: молибден, медь и золото. И прежде чем решать вопрос фондового рынка, нужна более глубинная перестройка всей экономики, которая у нас сейчас искривлена и абсолютно неконкурентна даже в рамках постсоветского пространства. Я уже не говорю, что, если бы мы стали частью европейского сообщества сейчас, то у нас не осталось бы ни одного бизнеса. Или если бы наш сосед Турция открыла границу с нами, то, как это происходит сейчас в Грузии, большинство бизнесов были бы скуплены через подставные компании или напрямую агрессивными и успешными турецкими инвесторами.

Айк: Сказать, что в Армении политический кризис, – значит, не сказать ничего. Вместе с этим митинги, которые собирает оппозиция, можно сказать, не получают поддержку широкого слоя населения, во многом потому, что они ассоциируются с бывшей [властью]. Моя субъективная оценка, что это близко к истине. Как армянское общество может выйти из этого политического кризиса, ещё больше не поляризуясь и не развивая модели «все против всех»?

Рубен: Очень сложный вопрос. Процесс, происходящий в Армении – это, к сожалению, процесс разделения на «свой» и «не свой», чёрный и белый. Возвращаемся к той тезе, с которой я начал разговор. У нас такое количество кризисов, такое количество вызовов, такое количество проблем, которые нужно решать сейчас, что любое разделение на «бывших» и «сегодняшних» просто не работает. Это самоубийство. Я хочу сказать всем тем, кто сейчас в это активно погружён: вы просто не осознаёте, насколько глубок кризис. То, чем вы занимаетесь, и то, что пытаетесь решить через изменение политических структур, – это очень опасно, потому что чем дольше мы откладываем решение проблем и чем дольше этот кризис будет продолжаться, тем сложнее потом будет восстанавливать то, что нам предстоит восстанавливать.

И я хочу призвать обе стороны к тому, чтобы понять, что у нас не так много времени. И это время, к сожалению, тикает очень быстро. Если мы не остановимся и не поймём, что судьба всей нации находится в ваших руках – в руках людей у власти или тех, кто раньше имел власть, кто обладает интеллектом и деньгами, и за которыми идут люди, угроза того, что мы получим жесточайший кризис не только в Арцахе, но и в Армении, [очень серьёзна]. Не дай Бог, если будет ещё какое-то насилие, если будут ещё какие-то процессы, которые приведут к [гибели людей в мирное время], а не во время войны. Я хочу сказать как человек, для которого Армения является страной, ради которой я готов пожертвовать всем, мой сын даже пошёл служить в армию и поехал добровольцем, когда были эти события: мы не имеем на это права перед следующими поколениями. Я хочу сказать, мы не имеем права это делать не потому, что кто-то лучше, а кто-то хуже, не потому что кто-то прав, а кто-то неправ, а потому что сегодня у нас на это нет права.

Я могу ошибаться, я много чего не знаю, я много чего не понимаю, и есть много политики и геополитики. Слава Богу, мне как невовлечённому человеку, на это гораздо проще смотреть. Но вызовы, которые стоят перед нами как нацией сегодня, как никогда требуют от нас понимания, что только вместе, только простив друг друга, только пройдя через ненависть мы можем выйти из этой ситуации.

Айк: Мы сегодня говорили о том, что есть, как вы сказали, 43 важнейших кризиса, которые нужно решать. Есть какой-то вопрос, который над нами навис и который занимает 90% информационного пространства. И где-то здесь вот эти 43 кризисных вопроса, которым общество не особо много внимания уделяет. Я хотел, чтобы это интервью как-то способствовало, чтобы мы смогли каким-то образом внимание в сторону реальных проблем перенести, и всё-таки попробовать людям объяснить, что эта обычная борьба за власть, которая происходит в Армении, – точно не время сейчас этим заниматься. Сейчас время для того, чтобы договариваться, объединяться. Если есть понимание, что этот должен остаться или этот должен уйти, или что-то должно произойти, то это должно произойти сейчас, без откладывания. Потому что, если мы будем всё время откладывать или будет какая-то политическая нестабильность, нас действительно съедят наши проблемы. С моей стороны я бы тоже хотел такой посыл нашей аудитории отправить. Предлагаю пойти дальше. Мы немного поговорили про государственные институты…

Рубен: Я хотел поделиться очень важной для нашего разговора информацией. У нас идёт первое интервью. Так получилось, что я жил в Степанакерте в подвале вместе с бывшими руководителями. Я общался с действующим руководителем, потом приезжал в Армению, в Ереван, потом летал в Москву и обратно. Я понял одну очень важную вещь. Мы уже очень давно живём в матрице. Только матрица эта информационная. Я не ожидал, что настолько будет информационный разрыв между Степанакертом, Ереваном и Москвой по одному и тому же событию. Я понимаю, когда мы живём в разных точках и события играют большую или меньшую роль для нас. Но я увидел, что не менее важно, чем материально-техническая база, военные [действия], – это информационное пространство. Этот информационный шум, информационное поле, которое заполнено определённым потоком, играет очень важную роль.

К сожалению или к счастью, мы имеем информационный водопад, особенно в Интернете и социальных сетях. Это водопад, в котором можно утонуть, не выпив воды. Информационный кризис у нас, в том числе, в том, что мы сейчас обсуждаем, на какие темы идут дискуссии и дебаты, на что у нас идут атаки – предатель или не предатель, кто и что проиграл. То есть разговор идёт не о том, что мы сейчас можем или не можем решить эти проблемы, кто может их решить и как лучше это сделать. То есть [вопрос] в качестве и количестве дискуссий, которые нужны сегодня народу, чтобы поверить, что у нас, несмотря на все сложности, есть будущее, что мы пройдём этот этап и пойдём дальше. Это просто смехотворно и очень опасно – то, что происходит.

Я тебе очень благодарен, ещё раз хотел тебе сказать, Айк. Мы не были знакомы с тобой, я позвонил тебе как слушатель. Мне было просто приятно видеть человека, который адекватно и разумно говорит о каких-то вещах в рамках своих возможностей, своего кругозора. Не то, чтобы я на сто процентов был согласен со всем, что ты говорил, но я видел, что человек пытается донести позитивную повестку, что давайте делать то, что можно делать в рамках тех возможностей, которые у каждого есть. И твой анализ многих вещей был настолько разумным. Поэтому это очень важно – создание таких информационных пространств, где эта информация будет правильно использована. Информационная война, информационная матрица не менее опасна, чем технологическая.

Айк: Мы немного поговорили о государственных институтах. Я думаю, что мы уже приближаемся к концу нашего интервью.

Рубен: Да.

Айк: Но я бы хотел, чтобы мы всё-таки определили для себя, что решение вопроса о том, чтобы у нас институты работали, – это, наверное, краеугольный камень построения государства. С другой стороны, мы понимаем, что институты так быстро не заработают. Хотелось бы дать какую-то объективную оценку, на какой стадии мы находимся сейчас и какие действия должны быть сделаны для того, чтобы в Армении заработали институты, а не личности, и мы не обсуждали фамилии какие-то, а говорили, что есть вот такой институт – с него и спрос. И он работает.

Рубен: Я сейчас начну немного издалека, потому что надо понимать, что, к сожалению, мы имеем то, что имеем. Мы не осознаём, что в мире в 1945 году было всего 74 государства. Сейчас 200 государств. И управление государством – это очень тяжелая вещь. И надо признать, анализируя то, что происходит на постсоветском пространстве, что большинство стран – это failed state, неудавшиеся государства. Это не просто назвать должности и даже устроить выборы, это создание института, это требует серьёзной и кропотливой работы.

Знаете, кто-то сказал: когда кончается терпение, начинается выносливость. Очень важно, что надо терпеливо, преодолевая огромное сопротивление, выстраивать институты. Так, в нашей книге «На перекрёстке» мы говорим, что у [армян] 800 лет не было институтов, а была церковь, которая одновременно была и духовным местом, и где, в том числе, [проходила] регистрация всех браков, [рождения] и смерти человека, там собирались собрания. Персидская и Османская империи использовали институт церкви как механизм создания квази-государственного управления, чтобы не создавать бюрократическую культуру. Например, в Китае бюрократическая культура была создана в течение тысячелетий. Конфуцианство, VII век до нашей эры и так далее.

Сложность в том, что у нас самих большой пробел [по части] институтов, и понимать, что такое институт, сложно. Обычно институт всегда был чужой, не наш. Все пытались его обмануть, и это считалось умением – значит, ты смог получить дополнительные блага. Уважение к институтам было очень маленькое, и собственные институты были очень слабые. Поэтому я считаю, что нам предстоит тяжёлый процесс выстраивания институтов. И на постсоветском пространстве это не так много кому удалось. Не хочу говорить, что никому не удалось, но это очень большой вызов.

Институт создается, в том числе, через ломку ментальности «свой – не свой», «мне можно то, что другим нельзя», через создание механизмов прозрачности работы, инвентаризацию и аттестацию, кто и что делает. Это всё должно быть выстроено десятилетиями, и люди должны делать большие усилия, чтобы это работало. Потому что очень часто есть искушение вот сейчас сделать исключение, а завтра вернуться в нормальное [русло]. Это длинная дорога [через тернии], но другого варианта у нас нет, если мы хотим – а мы хотим – видеть Армению независимым государством, имеющим отношения с соседями, свои военные, экономические и политические союзы – это нормальная вещь, это всегда было так, – тем не менее, имеющим свою независимость и институты. И мы должны построить их сами. В этом смысле нам надо брать лучший опыт того, что есть в мире, понимая свои особенности и специфику, но при этом не просто тасовать названия и менять конституцию. Конституция – это очень важный документ, и его нельзя менять каждый раз, когда хочется.

Айк: Рубен, спасибо вам большое за уделённое время. Я отобрал у вас на полчаса больше, чем мы договаривались. В любом случае, аудитория рассудит. Мне кажется, очень интересно было пообщаться, очень большое количество вопросов, которые я не задал. Надеюсь, что будет ещё возможность нам с вами пообщаться по поводу образования, армии и других интересных вопросов, где интересно было бы послушать ваше мнение. Я бы хотел поблагодарить наших зрителей за их терпение.

Рубен: Да, полтора часа выдержать не так просто.

Айк: Напишите в комментариях, согласны ли вы с тезисами, которые сегодня Рубен озвучил, и я какие-то тезисы говорил, а также кого вы бы хотели видеть в гостях в следующих наших выпусках в этом новом для нас формате. На этом мы с вами прощаемся. Будьте здоровы! Всего вам наилучшего!

 

Дата выпуска: 07.12.2020

Источник: REPAT RIARCH LIVE

 

 

Читать {bookname}
Пожалуйста, заполните поля ниже, чтобы перейти к чтению
Ваше имя
Ваша фамилия
Ваш E-mail
Ваши данные уже есть у нас!
Скачать

Спасибо, что заполнили форму регистрации!

Для подтверждения адреса электронной почты вам была направлена ссылка. Пожалуйста, перейдите по ней, чтобы авторизоваться на сайте и скачать запрошенный документ.