Рубен Варданян. Интервью программе «Специальный гость» с Тиной Канделаки

(видеоролик доступен в конце страницы)

 

– Добрый вечер, здравствуйте! В эфире программа «Специальный гость». Сегодня мы выходим в прямом эфире в связи с событиями в Нагорном Карабахе. Буквально неделю назад мы записали программу с российским бизнесменом Рубеном Варданяном, и в связи с теми событиями, которые произошли в Нагорном Карабахе, мы решили выйти в прямой эфир и поговорить с Рубеном в прямом эфире. Рубен, добрый вечер! Спасибо, что согласился и решил к нам прийти во второй раз.

– Добрый вечер, Тина! Обстоятельства, мне кажется, делают ситуацию правильной для нас всех.

– Рубен, большое спасибо тебе за то, что, когда мы готовились к интервью, ты мне сказал, что я сегодня могу говорить с тобой как журналист, не как товарищ, не как друг и задавать тебе достаточно сложные вопросы на которые ты проявил мужество и уже частично ответил, но готов проявить мужество и ответить ещё раз.

– Не вопрос, Тина. Мы, мне кажется, находимся в таком моменте развития всего того, что происходит и в России, и в Армении, и в Азербайджане, и в мире в целом, что надо говорить, мне кажется, очень прямо, чётко и открыто.

– Давай начнём с того, что произошло в ночь на вторник. В ночь на вторник стало известно о подписании соглашения об урегулировании конфликта в Нагорном Карабахе. Скажи, как ты считаешь, для Армении это поражение?

– Вопрос, мне кажется, не имеет однозначного ответа, потому что это перемирие, которое… Ты знаешь, для меня это было очень важно, с первого дня я говорил, что через войну вопрос решить не удастся никому. И приостановка военных действий, приостановка этой трагедии, которая даже здесь, в Москве, не до конца всем понятна, гибели тысячи ребят с обеих сторон, огромное количество беженцев, я считаю, это очень важно, что произошло. На каких условиях, какой статус этого всего – это уже отдельная тема большого разговора, потому что, в принципе, такой же был статус в 94-м году, когда приостановили войну. К сожалению, война, она создаёт очень много горя, но без полнейшей капитуляции, полного подписания соглашения, которое было, например, в 45-м году в Германии, это невозможно привести к миру. Поэтому сейчас это просто приостановка конфликта на активной стадии, и я надеюсь, что всё-таки будут найдены механизмы, которые позволят снова войну не начинать.

– Давай тек: я сейчас не буду переходить к тем настроениям, которые наблюдаются в Армении, в частности и в Ереване тоже, потому что про это пишут все средства массовой информации. Я задам тебе более конкретный вопрос. Всё равно территория поделена на армян и азербайджанцев, и что меня больше всего волнует – возможно ли на данный момент благодаря этому соглашению на этой территориальной единице мирное сосуществование армян и азербайджанцев? Возможны ли этнические чистки? Стоит и их бояться и надо ли, условно говоря, тем же миротворцам к ним готовиться, чтобы противостоять, возможно, таким инцидентам?

– Накоплено много негатива, накоплено много боли и горя. Есть действительно много плохого из прошлого, которое есть в этом регионе. И здесь этот риск того, что вот это прошлое нас раздавит и не даст нам возможности жить совместно, действительно очень большой. С другой стороны, Тина, вот это перемирие, которое сейчас, оно такое хрупкое и шаткое, которое вызывает много вопросов, тем не менее оно даёт шанс, что обе стороны должны понять, что надо садиться и думать о том, как это будет дальше выстраиваться. С этой точки зрения этническая чистка и полностью освобождение территории от армян невозможно благодаря российским миротворцам. И я хочу сказать, это большое дело, это было очень серьёзное изменение ситуации, потому что до этого конфликт был между армянами, проживающими на территории Арцаха, и азербайджанским государством с поддержкой армянской стороны этих вот армян, проживающих на территории. Сейчас между этими противоборствующими сторонами встали российские миротворцы, и это большое изменение.

– Это буфер, я согласна.

– И этот буфер, который… Это первый шаг этого буфера, потому что дальше возникает много вопросов, как сделать так, чтобы этот буфер – не просто военные люди стояли бы и…

– Чтобы он был институционализирован, потому что возникает много вопросов. Первое – не грозит ли в ближайшее время Нагорному Карабаху гуманитарная катастрофа? Второе – близится зима. У меня возникают вопросы: в Нагорном Карабахе какие будут законы, кто будет обеспечивать работу школ, кто будет обеспечивать работу больниц? Элементарно – в Нагорном Карабахе есть милиция, вот эта милиция, она кому сегодня подчиняется, Рубен?

– Ты задаёшь великолепные вопросы, которые должны, думаю, были уже возникнуть у всех тех, кто участвует в этом процессе, потому что, не отвечая на эти вопросы, мы имеем шанс получить серьёзнейшую проблему гуманитарную, человеческую и инфраструктурную. С этой точки зрения я надеюсь, что рабочая группа будет создана и уже была создана, которая должна быстро на эти вопросы ответить, в первую очередь с точки зрения того, чтобы обеспечить людям элементарно нормальную жизнь, потому что действительно нету газа, воды, света. Я хочу сказать, что если…

– Кто это сейчас всё гарантирует в Нагорном Карабахе?

– Я понимаю, что на сегодняшнем, на этом этапе это… В первую очередь, российские миротворцы обеспечивают то, что там будет мирная жизнь, и руководство республики бывшей, оно на самом деле несёт ответственность, чтобы обеспечить, создать все механизмы, которые позволят людям, уже проживающим на территории, оставшейся после перемирия под контролем армянской стороны, наладить нормальный быт. В этом смысле я думаю, что…

– Оно справится? Я не могу тебя не спросить, потому что миротворцы оказывают гуманитарную помощь. Мы это всегда видим в разных зонах военных конфликтов, когда приезжают миротворцы, привозят гуманитарную помощь. Но работа больниц, работа школ, работа всех механизмов, которые позволяют существовать региону как инфраструктуре, она кем-то должна координироваться. Кто координирует эту работу?

– Это вопрос к миротворцам. Я надеюсь, что…

– То есть азербайджанцы и армяне неспособны сами договориться.

– Я надеюсь, что и армяне, и азербайджанцы благодаря, в том числе, российским миротворцам будут эти вопросы обсуждать и находить решения. Более того, я считаю, что все разумные люди должны помочь преодолеть эту зиму, этот процесс сделать максимально человеческим, гуманным, потому что всё-таки мы говорим про человеческие жизни. Мы говорим не про абстрактные какие-то территории, там живут люди – женщины, дети, в возрасте, молодые. И обеспечить нормальный кров… Я хочу сказать, там будут беженцы теперь нескольких категорий, например беженцы из Гадрутского района, которые сейчас, получается, должны будут вынуждены переселиться из Гадрутского района в ту зону, где находится армянская часть, остаётся пока под контролем миротворцев, армяне, проживающие рядом со Степанакертом и в округе. И с этой точки зрения у нас появляются беженцы из Гадрута, беженцы из Армении, которые должны вернуться, есть беженцы азербайджанские, которые должны вернуться в Шушу. То есть это очень сложный процесс, и действительно есть много вопросов…

– Нуждающихся в координации, я правильно тебя понимаю?

– В координации, в управлении и, главное, в доброй воле, потому что всё-таки в конечном итоге, если мы говорим, то это конфликт такой глубинный, всё-таки не про землю, а то, что там жили бы люди, и мы говорим не про этническую чистку, а то, что будут найдены механизмы взаимного сосуществования, то, конечно, это очень сложный процесс, который должен… И, на мой взгляд, единственный, кто может этим управлять, – это российские миротворцы.

– Ты сказал, что это конфликт не за земли. А какой это ещё конфликт?

– Ну, на мой взгляд, в этом конфликте есть очень глубинное, в том числе экзистенциальное такое отношение к тому, что это родина предков. Например, моя бабушка оттуда, из Гадрутского района, и там похоронены были предки в восьмом поколении, проживающие в этой деревне. И когда в 90-м году операция «Кольцо» была осуществлена и эту деревню полностью снесли под ноль, то вопрос не в том, что были уничтожены дома, а была попытка уничтожить память. Поэтому один из вопросов, например, очень серьёзных стоит – как сохранить культурное наследие, которое там есть. Оно очень богатое, разнообразное и в основном христианское.

– То есть это часть генетического кода армян.

– Да, и в этом смысле вопрос, который стоит в том числе и перед российскими миротворцами, – как сделать так, чтобы люди могли бы там не просто как-то существовать…

– А как сохранить армянскую нацию?

– Как сохранить, да, конечно, этнос, который проживал на этой земле, который имеет там большие исторические корни, который при этом проживал вместе со своими соседями, которые были другой национальности, другого вероисповедания, и это всё было смешано действительно.

– Ты сказал, что ты в Арцахе впервые почувствовал свои армянские корни. Не в Ереване, где ты родился, а именно в Арцахе. То есть настолько земля Арцаха является для армян самоопределяющей?

– Ну, это для меня лично была такая ситуация. В этом смысле я думаю, что у разных армян, например у западных армян, проживавших на территории Западной Армении, была какая-то другая точка. Там есть, например, город Карс, Ван или Эрзрум, где армяне тоже проживали тысячелетиями и потом были вынуждены покинуть. Но для меня как для человека, который приехал в Арцах уже в начале 2000 года, это было очень важное личностное событие, которое действительно много перевернуло во мне. И в этом смысле вопрос был не в красоте природы, не в том, какие там храмы, какие люди, а в целом ощущение того, что ты понял, что вот это та точка, где ты себя ощущаешь настоящим.

– То есть если у армян отнять Арцах, армяне перестанут быть армянами?

– Нет. Я убеждён, что для любого армянина сохранение армянства определяется не только тем, где ты живёшь, но и тем, как ты себя идентифицируешь и как ты к себе самому относишься. Но то, что Арцах является одной из опорных точек восприятия Армянского мира и ощущения себя армянином, конечно. Поэтому эта ситуация, она действительно выходит за рамки территориального конфликта. Это действительно сложный и многовекторный конфликт.

– Ну хорошо, скажи мне тогда такую вещь. Раз уж мы говорим об этом многовекторном конфликте, он начался не вчера, он многовековой. У меня возникает в связи с этим вопрос: скажи, пожалуйста, почему на этот раз стала возможной эта война и как ты считаешь, есть ли у этой войны другие бенефициары, кроме Азербайджана?

– Я не хотел бы сейчас вдаваться в какие-то исторические экскурсы того, что происходило. Война начинается тогда, когда или тебе некуда отступать и ты должен защищаться, или у одной из сторон возникает ощущение, что у неё есть…

– Что она может победить в конфликте?

– …технологическое преимущество или военное, стратегическое преимущество. Да, и, в общем-то, надо сказать, что накопленные ресурсы и резервы Азербайджана за последние 25 лет, такое ощущение возникло. И в этом смысле действия, которые произошли в этом году, – просто это продолжение того процесса, который начался достаточно давно.

– Накопленный ресурс – ты имеешь в виду, что Азербайджан готовился к этой войне?

– Однозначно с точки зрения закупок, с точки зрения подготовки армии, с точки зрения взаимодействия с тем же турецким своим партнёром. Хочу напомнить, что военные учения проходили всё лето между Турцией и Азербайджаном и именно с проработкой этого военного конфликта. Так что в этом смысле…

– Турция в этот раз принимает гораздо более активное участие в этом конфликте?

– Ну, мы видим по всем действиям уже после подписания соглашения, что Турция очень активно заявляет о том, что она является участником этого процесса на всех этапах. И, в общем-то, риторика Эрдогана была достаточно неожиданной для многих, потому что он очень открыто и даже бесцеремонно иногда опережал заявления Алиева по вопросам Карабаха.

– Зачем это Турции, объясни, Рубен, ведь Турция всё-таки на протяжении долгих лет в той или иной степени, несмотря на все конфликты, пыталась и пытается выстраивать отношения с Россией.

– Ну, это такие геополитические вопросы, Тина. Давай я попытаюсь ответить на него коротко. У России и у Турции здесь интересы не совпадают. Россия имеет стратегические взгляды на Южный Кавказ точно так же, как Турция всегда имела свои стратегические притязания на эту территорию точно так же, как имела в своё время Персидская, Иранская…

– Я поняла тебя, это просто разный взгляд на собственные интересы.

– Да, и желание в этом процессе участвовать или не участвовать. Мы видим, что Иран не участвовал в этом процессе, и он пытался, насколько возможно, помочь мирному решению, как он мог, но при этом не активничая очень.

– Я поняла. Скажи тогда следующее: вот ты был в Степанакерте, ты видел всё своими глазами, насколько люди напуганы, вот что там происходило? Как вели себя армянские солдаты? И то, что в соцсетях видели мы в огромном количестве за последнее время – вот эти парни, парнишки, которые никогда не видели войны, которые снаряжались и уезжали на фронт, – это всё правда? То есть абсолютно неготовые к войне мирные граждане, армяне по зову крови ехали в Степанакерт воевать?

– Знаешь, Тина, ты задаёшь такой очень личностный для меня эмоциональный вопрос, потому что я был там четыре раза. Один раз я был там со своим старшим сыном. И за время конфликта первый раз я там оказался 27-го числа, так случайно совпало, что я прилетел из Москвы и рано утром как раз приехал к началу боевых действий к границе Нагорно-Карабахской республики. Поражала и поражает меня вещь, которую, должен сказать, в Карабахе ты ощущаешь намного сильнее, чем где-либо. Это такая вот без большого пафоса, без каких-то кавказских тостов такая настоящесть. И вот те ребята, которые там, и не только ребята, я должен сказать, и женщины, и дети – многие, которых мы видели, не только в Карабах приезжавших армян из Армении, – это люди, которые не очень, может быть, красиво могут выразить свои мысли, просто они настоящие. Настоящесть, мне кажется, является сущностной основой карабахцев. Я приехал туда 27-го, и было беспокойство, было ощущение, что, конечно, любая война – это трагедия, и было ощущение, что разрушается то, что строится. Я хочу сказать, что не все знают, но это действительно был восстановленный регион, фантастически красивый, чистый, ухоженный, и он сильно отличался от Армении с точки зрения даже образа жизни, и поведения, и взаимоотношений.

– Ну и когда ты видишь, как у тебя на глазах разрушается регион, который является для тебя от части… частью тебя, ты бы мог взять оружие и с оружием в руках защищать этот регион? У тебя были такие мысли в Степанакерте?

– Я считаю, что любой человек, если он для себя ответил на вопрос, что для него Родина, должен быть готов к тому, что, если ты любишь Родину, ты за неё готов отдать жизнь. И, как я сказал, туда прилетел мой старший сын, который в общем-то…

– У вас был разговор о том, что, возможно, он захочет воевать?

– У нас был разговор о том, что он должен будет сделать то, что нужно для Арцаха. И в этом смысле не всегда стрелять из автомата является самым правильным. Оно может быть самое простое решение, потому что на сегодня именно сейчас нужно, но оно было важным, чтобы сделать всё, что нужно для того, чтобы Арцах продолжил своё существование, чтобы в Арцахе продолжалась бы жизнь, и в Арцахе продолжали бы жить армяне, однозначно и я, и моя семья были готовы к этому. Мы готовы сейчас. И более того, я хочу сказать, мы прекрасно понимаем, что это перемирие как раз позволяет нам дальше ещё больше включиться, быть полезными тому, чтобы сделать так, чтобы не было гуманитарной катастрофы, чтобы не было этнической чистки, чтобы была возможность продолжить людям жить на своей земле. И эта задача, в том числе моя, более, мне кажется, правильная, чем просто с автоматом в руках идти и стрелять. Поэтому важно, что война – это не только первая линия. Война – это ещё и инфраструктура, тыл, мобилизационные…

– Это надолго всегда, Рубен.

– Это надолго, но это вопрос… Поэтому я ещё раз говорю, я, ты знаешь, с первого дня, когда моё обращение было к руководителю нашей страны…

– А вот вопрос, кстати, оно в Степанакерте родилось?

– Оно родилось…

– Где эта идея вообще появилась?

– Оно родилось после похорон моего друга, которого я проводил в последний путь и понимал…

– В Степанакерте.

– Нет, это я приехал из Степанакерта, и как раз похороны были в Ереване. Запись была в Ереване, и это была реакция на то, что происходило…

– А друг умер…

– Ну, давай, Тина, сейчас это оставим.

– Это связано как-то с войной?

– Да-да-да. И в этом смысле для меня это обращение было о том, что это путь в никуда, потому что чем больше будет погибших с двух сторон, чем больше будет разрушений, тем сложнее будет восстанавливаться. Тина, нам надо всем понять… Ты из Грузии, где тоже прошла война, где тоже погибло много людей, между Абхазами, Осетинами, Грузинами, и эти травмы потом очень долго и трудно рубцуются, эти рубцы остаются. И надо понимать, что моё обращение было о том, что, ребята, это тупик, нам надо находить решение, потому что всё равно вместе жить, всё равно какой-то механизм должен быть.

– Всё равно без России эту проблему не решить.

– Ну, Россия должна быть заинтересована, чтобы на Южном Кавказе был мир. Я должен сказать, что в России…

– А ты с кем-то советовался, вот когда ты решил обратиться?

– Нет.

– Ты серьёзно ни с кем не советовался?

– Я вообще ни с кем не советовался.

– Кто тебя снимал? То есть был человек, который тебя снимал, и ты?

– Да, да, это была импровизация, это был экспромт. Был очень эмоциональный момент. Я должен сказать, что запись была сделана абсолютно в режиме того, что я посчитал для себя важным это сделать с точки зрения своего собственного уважения.

– То есть твои друзья, знакомые, товарищи увидели уже тебя в этом обращении в Фейсбуке.

– Да. Даже моя жена, она, к сожалению, имела право на это обидеться, она узнала о том, что я это сделал, уже когда это вышло. Потому что я посчитал важным, Тина, чтобы это обращение было персонально личностным, и оно было бы не о том, что кто-то там должен кого-то послать, а о том, что надо остановить войну. Мой основной посыл был, что мы все ответственны за то, чтобы не было войны. Точно так же, как мы сейчас все ответственны, и в том числе у России сейчас большая ответственность с точки зрения того, чтобы в регионе установить какое-то взаимодействие.

– А сейчас объясни мне про это подробно, что должна делать Россия вот сейчас в этом регионе? Как она должна себя дальше вести? Или, например, есть варианты: она остановила конфликт и больше может ни во что не вмешиваться. Или, наоборот, она является гарантом урегулирования этого конфликта, потому что, как только Россия выйдет из зоны боевых действий, конфликт обратно возобновится.

– Ну, если мы говорим о серьёзных шагах, то просто остановить войну – это маленький первый шаг, очень маленький первый шаг. Очень важный, он критический.

– Это просто перемирие.

– Это, во-первых, просто перемирие. Во-вторых, там очень много вопросов, которые ты частично подняла по поводу, например, жизни. Но кроме перемирия, кроме разделения линии соприкосновения есть масса вопросов. Условно говоря, как дальше будут взаимоотношения между двумя республиками? Какие будут торгово-экономические связи? Будут ли они вообще? Разблокирование дорог – означает ли это, что открываются возможности на транспортировку грузов из России через Азербайджан в Армению? Означает ли это, что, возможны какие-то другие процессы, которые приведут к тому, что взаимодействие начнётся, восстановится по каким-то культурным или социальным или нет? И в этом смысле перед Россией сейчас стоит очень серьёзный вызов – не потерять то преимущество, которое она получила в том формате, придя в этот регион, что кроме военного присутствия надо делать социальное, культурное, экономическое – комплексный подход, я бы сказал, Тина, чтобы действительно избежать новой войны. Если мы не хотим, чтобы война повторилась, нам надо делать не просто мирную…

– Должен быть план восстановления, правильно? И вот если это так, вот объясни мне, смотри, должен ли быть план восстановления Карабаха? Если это Россия, как ты говоришь, то кто со стороны России должен координировать эту повестку? Например, ни для кого не секрет, что у того же премьер-министра Российской Федерации есть армянские корни. Возможен ли так называемый план Мишустина?

– Ну, я думаю, здесь некорректно вспоминать его корни, потому что как премьер-министр России он в первую очередь смотрит на интересы России, и с точки зрения интересов России важно, чтобы на Южном Кавказе был мир.

– Ну так здесь, получается, всё совпало.

– Дай Бог!

– Поэтому план Мишустина может работать, если он будет.

– Мне нравится… Авторство тебе. Мне нравится, как был план Макартура, план Маршалла, будет план Мишустина. Главное – чтобы этот план был действительно планом комплексным, системным, и этот план…

– На сколько лет?

– Ну, я думаю, мы говорим о горизонте 20–30 лет, не меньше, потому что мы говорим о плане, который должен быть именно системным, и он должен быть очень взвешенным. Там должен быть и вопрос по поводу Нагорного Карабаха и этой территории, потому что сейчас, например, вопрос, какой статус у этого анклава или неанклава с допуском к Армении. Как он будет решаться экономически – один вопрос, вопрос восстановления региона в целом после военных действий. Вопрос восстановления этих связей между Арменией и Азербайджаном тоже очень интересный вопрос, вопрос в связи с открытием возможностей всего региона. В том числе и для Грузии интересно, потому что мы возвращаемся к концепции Закавказья. Ещё вопрос для России, мне кажется, принципиально важен – не просто военное присутствие, а именно создание некоего экономического и социального пространства, которое могло бы между собой взаимодействовать.

– Очень хорошее замечание. У меня сразу возникает вопрос. Так как ты сказал о горизонте 20–30 лет, то, соответственно, вопрос: кто эти инвесторы, к чему им готовиться и готов ли ты координировать работу этих инвесторов? Потому что то, о чём ты говоришь, – это большой инвестплан. И мне кажется, для того чтобы он вообще состоялся, надо понять, кто будет координировать его.

– Я не думаю, что здесь роль личности играет. Здесь вопрос самой модели. Мы говорим о том, Тина, что кроме роли и места отдельного государства, мы живём в XXI веке, где большую роль играют и другие институты, и в том числе и сообщества, и диаспоры. Мы увидели, насколько большую роль играют диаспоры не только в Армянском мире, но и другие сейчас очень многие народы получили вот эти новые механизмы. Поэтому взаимодействие, в том числе с диаспорами – старыми, новыми, в этом смысле, я думаю…

– Ты считаешь, диаспоре может быть интересно это как инвестплан и она может финансировать восстановление Нагорного Карабаха?

– Я думаю, у диаспоры нету шансов. Диаспора должна для себя точно осознать, что просто модель благотворительности и помощи не работает больше. И модель взаимоотношения со своей исторической родиной, когда ты просто приезжаешь, радуешься красоте природы, идёшь на могилы своих предков и оказываешь какую-то благотворительность, больше не будет работать. И в этом смысле для армянской диаспоры – сейчас я хочу опять про свою часть – очень важно выстраивание партнёрских отношений с властью в Карабахе, с властью в Армении, с тем чтобы это были бы не просто совет или помощь, а это были бы именно взаимоотношения двух партнёров, которые вместе должны решать очень непростую задачу.

– Ну подожди, вот ты как инвестбанкир, как человек, который много лет занимался финансами, ты точно понимаешь, о каких суммах идёт речь. Просто обозначь хотя бы порядок цифр, 20–30 лет – это огромные инвестиции. Речь о каких суммах идёт, Рубен?

– Ну, мы говорим про цифры – это десятки миллиардов долларов, которые должны быть, причём, умными. Не просто привлечены деньги, не просто они должны быть получены, а должны быть потрачены умно и для развития Армении, и для развития региона, который на сегодняшний день находится в таком…

– То есть кто-то должен быть гарантом на той стороне, кто принимает эти деньги и кто гарантирует, что эти деньги будут потрачены полностью на восстановление?

– Я думаю, что это вопрос не гаранта, а это вопрос действительно того, что к той команде, которая будет это всё делать, должно быть большое доверие. Это очень большие цифры, которые не существуют на сегодняшний день, по крайней мере в армянском пространстве внутреннем.

– И такой транш может дать реально только диаспора?

– Нет.

– А кто ещё?

– Я должен сказать, если использовать твою формулу плана Мишустина, это вопрос стратегического взгляда на развитие региона, потому что мы говорим про большие инфраструктурные проекты, которые…

– То есть Россия тоже может это дать.

– Я должен сказать, я глубоко убеждён, что и Россия как главный интересант всего процесса, и, например, страны, входящие в Минскую группу… Если мы говорим о том, чтобы всё-таки не сделать замороженный конфликт, а решать проблему, то без такого серьёзного экономического плана, социального плана…

– Это всегда будет замороженным конфликтом. Тогда вопрос…

– Нет, если его не реализовать, это будет всегда так. А если его реализовать, то есть шансы, что, несмотря на все сложности…

– Кто реализует? Кто лидер этого проекта? Потому что, согласись… Я не буду сейчас привязываться к именам, просто знаем ли мы этого человека? Должен ли это быть человек со стороны Армении? Должен ли это быть человек, который, будучи армянином, живёт и работает на территории России? Может быть, это кто-то из представителей сегодняшнего правительства. Знаешь, как говорят в бизнесе, можешь сегодня профиль этого человека обрисовать? Это кто, кому доверят миллиарды Россия и диаспора?

– Если мы говорим про армянскую часть, то это должен быть точно человек, который пользуется уважением и доверием России.

– Это тот, кто возглавляет план, правильно?

– Я не говорил, что это будет один человек, который возглавляет план, потому что это всё равно будет коллективное решение, коллективные действия нескольких стейкхолдеров. Но в любом случае без участия России системного, в том числе о чём мы говорили – миротворцы, потому что есть стратегические интересы…

– Спецпредставители России, Рубен, вот кто это?

– Не знаю, Тина. Это вопрос, на который я точно в настоящий момент не имею ответа, как называется должность и какой это… Я говорю о том, что эта модель должна быть следующая: это должна быть команда, которая действительно пользуется доверием в Армении, пользуется доверием в Арцахе, пользуется доверием в России. Это должна быть команда людей, которая сможет привлечь не только деньги правительства России или диаспоры, но и международные деньги. Это должна быть команда, которая сможет реально убедить, что эти деньги могут быть правильно инвестированы, правильно вложены в то, что необходимо воссоздать. И в этом смысле это такой серьёзный вызов, который не так просто будет сделать никому – не важно, какая у этого человека фамилия.

– Да нет, почему? Ты рассказываешь, я тебя слушаю, и это абсолютно ты.

– Нет, Тина, это вопрос не персоналии, лично Рубен Варданян или нет, это вопрос в том, что это должно быть осознанно принято.

– Ты знаешь таких людей?

– Я знаю людей, которые тоже пользуются доверием. И вопрос, ещё раз, в том, что этот мандат должен прийти сразу от нескольких стейкхолдеров, в первую очередь и от армянского народа, и от элиты, и от диаспоры, и от российского руководства. То есть в этом смысле любой, кто придёт, должен получить сразу…

– Ну тогда два вопроса очевидных: если этот мандат придёт к тебе, как ты себя поведёшь и кого бы ты рекомендовал? Ты же всех знаешь. Не может же быть какого-то человека, которого ты не знаешь. Кто этот человек, который, по-твоему, заслуживает этот мандат?

– Тина, у нас сейчас прямой эфир, у нас сейчас в Армении очень тяжёлая политическая ситуация, у нас сейчас фаза такого отрицания того, что произошло, внутреннего, психологического, эмоционального у большей части народа. Я не думаю, что обсуждение сейчас конкретных фамилий и конкретных действий того или иного человека будет иметь позитивную реакцию, потому что мы должны пройти осознание некоторых этапов. Главное – модель, что и для Армении в первую очередь… В первую очередь для Арцаха и для людей, живущих в Арцахе, и для Армении, и для Азербайджана, и для России создание долгосрочных механизмов, меняющих вот эту всю ситуацию, является важнейшим элементом стабильности региона. Без стабильности региона, без создания механизмов, которые будут решать гуманитарные проблемы, вызовы, которые будут стоять…

Смотрите, какое количество людей погибло, какое количество беженцев, какое количество поствоенного синдрома ребят, которые прошли войну и вернулись обратно. Тина, мне кажется, сейчас мы говорим, у нас разговор в прямом эфире открытый, сейчас самое главное пока – успокоить эмоции, привести людей в состояние, что ничего не закончилось, это нулевая точка, мы движемся дальше только в сторону улучшения, и это не конец, а продолжение очень длинного процесса, и в этом длинном процессе нам обязательно нужно уйти от модели «А давайте сейчас снова вернёмся в войну, и мы сейчас придём и снова будем воевать» в модель «А что надо сделать, чтобы эта война не повторилась?» Как сделать так, чтобы не потерять, например, культурное наследие в Арцахе, чтобы потом его снова не восстанавливать? Как сделать так, чтобы люди из Арцаха не уехали, а вернулись бы и там жили? Как сделать так, чтобы азербайджанцы, вернувшиеся в те места, где они проживали, нашли бы механизм взаимодействия. Потому что, если мы всё это будем оставлять на потом, у нас всё взорвётся.

Поэтому, мне кажется, твоя настойчивость по поводу фамилий не имеет смысла сейчас, потому что вопрос не в том, что кто-то конкретный возьмёт, а в том, чтобы эта модель была бы принята обеими сторонами, потому что сейчас эйфория – победили, проиграли – это не об этом. Ребят, нам надо всем понять: вот в этом регионе есть тысячелетняя история всех совместного проживания. К сожалению, всегда есть много накопленных обид, проблем, смертей. Давайте понимать, что единственный вариант, чтобы это снова не повторялось бы и каждый раз становилось всё жёстче и жёстче, – надо находить другие методы и другие механизмы взаимодействия, иногда очень болезненные для двух сторон, для трёх сторон.

И в этом смысле роль России как некого, стоящего над… Почему проблемы с Турцией? Турция говорит: «Ребят, вы представляете Армению, а мы представляем Азербайджан». Тогда это опять противостояние. Роль России как посредника, как некого над схваткой стоящего намного лучше, потому что она позволяет вот эту ситуацию сделать более решаемой, чем когда это будет один на один или два на два. Это уже опять будет стенка на стенку.

– Сегодня министр иностранных дел Сергей Лавров заявил, что статус Нагорного Карабаха может быть определён после того, как будут понятны права всех категорий населения. Отсюда вопрос: какой, по твоему мнению, должен быть статус у Нагорного Карабаха, для того чтобы, как ты говоришь, сработал план – план восстановления.

– Ну, это вопрос к дипломатам, политикам, юристам, но в любом случае сказать «а теперь этого ничего нету, и теперь это просто территория Азербайджана» – невозможно, потому что это означает снова загонять ситуацию в конфликт.

– То есть это нужно как-то сформулировать, специальный статус.

– Специальный статус, который в том числе должен быть определён, я считаю, под руководством России с участием Минской группы в целом, потому что, ещё раз, этот процесс не завершён. Я ещё раз хочу нам всем напомнить: это не завершение истории, это просто перемирие. Если мы не хотим, чтобы она повторилась бы…

– Ну ты, я думаю, каждое утро просыпаешься и думаешь: прошёл день – перемирие продолжается, и слава Богу! Наверное, так?

– Ну, я думаю, что все нормальные люди так думают. Вопрос в другом: а что будет дальше? Очень важно, и мне кажется, это вопрос ответственности элиты перед своим народом, что ты думаешь не только про себя и эмоционально реагируешь, а ты говоришь: я как элита, ответственная за будущее, в том числе не только себя, но и всей нации, что я должен сделать, чтобы вот это перемирие, оно действительно было бы долгосрочным?

– То есть ты имеешь в виду, что без шапкозакидательства, правильно, да?

– Без шапкозакидательства и смотреть вдлинную, а не только вкороткую. То есть нам надо сделать сегодня шаги, чтобы избежать гуманитарной катастрофы в Арцахе, на территории, которая осталась и регулируется российскими миротворцами. Нам надо сделать механизм взаимоотношений между Арменией, Азербайджаном на той территории, которая сейчас освобождается и на которой потом всё равно будут процессы происходить, и надо понимать, что они будут очень непростыми в обе стороны. Надо обсуждать темы действительного открытия этих коридоров – и транспортных, и экономических, которые возникают…

– Ну это опять-таки большая часть плана, о котором ты говоришь.

– Ну, это не просто план. Это же не формальные цифры или какие-то там…

– Я поняла, это стратегия. Это люди, стратегия.

– Это план, это работа…

– Ты как часть элиты что готов делать, Рубен? То есть ты просто предлагаешь план и хочешь, чтобы его кто-то создал и реализовал, или ты видишь свой фронт работ?

– Тина, во-первых, и ты знаешь прекрасно, и телезрители знают, что 20 лет мы занимаемся развитием сценариев Армении.

– Ты имеешь в виду свой фонд.

– Наш фонд, который не один – с моими коллегами, друзьями из разных стран мира мы делали проект под названием «Армения-2020», который начался в 2003 году. К сожалению для меня, наверное, и для моих друзей, которые… В этом году как раз мы должны были подвести итоги того, что получилось, а что нет, но мы на этом фоне пандемии, на фоне войны, на фоне экономического кризиса будем подводить итоги непростого двадцатилетия, в котором были и взлёты, и падения, и много чего. Но я считаю, что частно-государственное партнёрство и ответственность элиты не только своими словами, не только помощью, но в том числе и своим действием является очень важным элементом исправления этой ситуации. В этом смысле я, если говорю, что модель правильная, тоже являюсь частью…

– Частно-государственного партнёрства.

– Да, частью того, что я считаю, что эта модель новых… социальный контракт, который должен возникнуть между любой властью, кто бы ни был в Армении…

– И частным бизнесом.

– Даже не только бизнесом, потому что кроме бизнеса есть ещё и элита – научная, техническая, она же тоже живёт по миру, и в этом смысле между диаспорой и…

– Государством…

– …государством и…

– Армения…

– …народом, проживающим в Армении, должен возникнуть новый социальный контракт.

– А в чём этот социальный контракт, Рубен, объясни.

– Раньше он был вот такой, я на примере, чтобы было очень просто: армянское руководство говорило: мы победили в войне, мы получили независимость, мы управляем, как считаем нужным. Даже если там есть какая-то коррупция, это…

– Не ваше дело.

– …не ваше дело, а мы вам, народу, обеспечиваем безопасность. Это был такой социальный контракт. А вы, диаспора, имеете возможность нам советовать, помогать и заниматься благотворительностью. Мы вас очень будем рады видеть. И это был социальный контракт между властью, народом и диаспорой, и в этом контракте были достаточно честно правила неформально проговорены. Они нарушились, и в 16-м году народ сказал: нас этот контракт… Он разрушен, потому что выяснилось, что между властью и народом безопасность не обеспечивается достаточно хорошо, и власть, обвинённая в коррупции, обвинённая, скажем так, в обогащении, которое произошло…

– Больше не гарантирует в рамках этого социального контракта безопасность и стабильность. Тогда вопрос…

– И произошла смена…

– Да, вопрос тогда: Никола Пашинян должен подать в отставку?

– Это сейчас второй этап. На втором этапе возникла другая модель, где было сказано: мы боремся с коррупцией, мы боремся с тем, что элита обогащалась за счёт народа и за счёт того, в том числе, непонимания важности того, что мы находимся в военном состоянии.

– В рамках этого социального контракта.

– Да-да-да. И мы сейчас будем строить честную и открытую Армению, в которой все граждане будут чувствовать себя…

– Новый социальный контракт.

– Да.

– То есть правительство Николы Пашиняна – мы боремся со всеми этими коррупционерами. Мы также договаривались с диаспорами, что вы можете нам советовать, вы можете приезжать, вы можете отдыхать, но дальше этого идти не надо?

– Такая же была.

– То есть эта часть социального контракта…

– Осталась.

– Она сохранилась.

– У нас получилось, что часть этого поменялась, а часть осталась. Но более того…

– А что остальное тогда поменялось?

– И более того, можно ещё одну очень важную вещь – возникло эмоциональное ощущение новой реальности, эмоциональное ощущение, что есть новая реальность в Армении, но при этом система неэффективного управления, система неинституционализации страны осталась. И в этом проблема уже второй войны, настоящей войны, которая произошла сейчас уже, что она показала то, что… Я не хочу сейчас давать оценки, должен или не должен Никол уйти, потому что право решать это принадлежит в Армении.

– То есть экономического чуда не должно быть по определению.

– Потому что модель институционализации страны не изменилась. Да, мы живём честно и хорошо, но при этом профессионализация, оценка тех, кто работает, механизмов изменения системы управления не произошло.

– Тогда объясни мне, Рубен, в чём же это было честно и хорошо?

– Ну, в том, что большое количество людей почувствовало, что они могут, например, спокойно ходить по улицам и не бояться, что какие-то ребята на чёрных джипах могут рядом остановиться, побить их в ресторане или что-то такое. И вот это чувство незащищённости перед некоторыми сильными мира сего, оно возникло во времена Никола, это надо признать. Второе – какая-то часть денег, которая уходила между пальцами, бюджетная, они пошли на дороги и какие-то социальные проекты, но дороги и социальные проекты не меняют экономику страны, не меняют долгосрочную перспективу страны.

– Потому что не было плана.

– Ну, потому что, ещё раз, есть ограничения, связанные с тем, что ты работаешь в рамках какого-то маленького социума, не вбирая в себя диаспоральные возможности.

– Ну, то есть ты решаешь тактические задачи, которые тебе дают эффект в моменте. Тогда вопрос: в чём должен быть новый социальный контракт? Потому что те, кто нас внимательно слушают, обратили внимание: одна, в том числе, из главных проблем Армении была в том, что что предыдущая власть, что власть Пашиняна, она сохраняла идеологему социального контракта, о котором ты говоришь, где никто не мог по большому счёту, скажем так, корректировать эту власть, потому что она и была абсолютна. А так как она абсолютна, но при этом некомпетентна, если она не может придумать стратегический план Армении, то, соответственно, она каждый раз натыкается на одни и те же грабли. Этот социальный контракт не работает. Если я сейчас в чём-то неправа и тебя неправильно поняла, поправь меня.

– Ты права. Ты правильно услышала. Изменение экономики очень простое: от благотворительности и помощи к развитию и инвестициям и от советников к партнёрству. То есть…

– То есть диаспора должна принимать непосредственное участие в…

– Диаспора должна стать полноценным партнёром, и модель интеграции диаспоры в будущее Армении как страны является важнейшим вызовом решения тех проблем, которые сейчас стоят перед Арменией. Это непростой механизм, он не так однозначно легко решается. Но без решения того, что диаспора должна не просто быть обласкана или награждена какими-то наградами, а именно почувствовала себя полноценным и ответственным не только…

– То есть диаспора – это не только Клара Цаханассьян.

– (Смеётся.) Это да. На самом деле диаспора – это не только приехать и сказать, как я люблю видеть гору Арарат, которая находится за пределами Армении, всплакнуть и отдать несколько десятков или сотен тысяч долларов на какие-то добрые дела и уехать с чувством выполненного долга.

– Ты готов это объяснить диаспоре?

– Ну, мы это делаем и делали с первого дня. Мы всегда говорили, что наши все проекты были большей частью не благотворительные. Мы всегда говорили, что мы делаем проекты с социальным импактом, проекты, которые давали эффект не просто изменения… решения каких-то проблем людей на земле, а в том, что мы делали проекты, которые должны были менять страну. И в этом смысле мы всегда, все 17 лет…

– То есть у проектов должно было быть экономическое обоснование.

– И социальная и экономическая измеряемость, и они должны были быть сами устойчивыми, должны были давать возможность изменяться не только… то есть не только улучшать какую-то проблему, но ещё и менять вокруг себя среду, вокруг себя создавать некоторый новый кластер.

– Только за счёт того, что могли становиться прибыльными, потому что дотационные проекты всегда заканчиваются.

– Это правда, хотя есть проекты, которые могут иметь эндаумент-фонд, который финансирует. Но это опять-таки должны быть разумно продуманные механизмы, которые измеряют, в том числе, зачем ты это делаешь и что ты хочешь получить.

– А с Николой Пашиняном этот социальный контракт возможен, как ты считаешь?

– Я думаю, что кто бы ни был у власти в Армении, в связи с тем, что мы говорим о таких цифрах, и их нету в Армении, нету в Армянском мире, у него просто нету, или у неё – может, это будет женщина на самом деле, я надеюсь, что в Армении это может быть возможно… Должен быть этот контракт, потому что по-другому привлечь такие деньги и реально их правильно использовать и правильно направить на то, что надо изменить, просто невозможно. Поэтому это не вопрос, кто лучше, кто хуже. Это сочетание двух сторон должны дать вместе эту возможность, что армяне, проживающие в Армении, вместе с диаспорой должны, объединившись, реально сделать так, чтобы в мире мы стали интересными в связи с тем, чтобы привлечь сюда инвестиции, и не только армянские, а мировые, сделать так, чтобы этот проект стал бы действительно уникальным как пример для других стран, других народов.

– Мы с тобой про это много говорили, потому что в рамках того проекта, о котором ты говорил, Армении будущего, я была на нескольких слушаниях, и мне очень нравилось то, как ты представлял эту Армению будущего, очень чётко прорабатывая каждую зону. И когда ты мне сказал, практически перефразируя анекдот, почему так много в мире армян, но в самой Армении их живёт три миллиона, да?

– Ну, до трёх миллионов.

– На что армяне ответили, что потому что это просто офис. И ты долго мне объяснял, почему этот офис должен превратиться в полноценную страну для жизни. Так вот, на этом фоне, Рубен, я не просто придираюсь или пытаюсь у тебя вырвать эти слова, Рубен. Сегодня весь Интернет обсуждает и вся общественность, для которой судьба Карабаха небезразлична, обсуждает фигуру Николы Пашиняна. И мы с тобой, когда записывали передачу, даже не зная, что будет через неделю, я тебе тогда сказала: меня очень пугают случайные президенты – это мои слова, не твои слова, – потому что у случайных президентов никогда нет плана. И они, как и с Михаилом Саакашвили, как с Николой Пашиняном, становятся триггерами к развалу собственных стран. И это уже не первый случай на территории постсоветского пространства. Поправь меня, если я в чём-то ошибаюсь. И как ты считаешь, справился ли он с тем вызовом, который он сам отчасти сформировал, и что ему делать дальше?

– Ты, конечно, пользуешься тем, что у нас прямой эфир и задаёшь такие вопросы, как мы с тобой договаривались, очень жёсткие и прямые. Я постараюсь тебе ответить тоже очень прямо, не лукавить. Первое – нам надо всем понять, что развал Советского Союза привёл к очень серьёзному вызову, на который, к сожалению, после 30 лет не только Армения, но и большинство стран постсоветского пространства – сейчас не хочу говорить, что все постсоветские, – не смогли ответить. Это называется failed state, когда ты имеешь все атрибуты государственности, но при этом это неполноценное государство с точки зрения многих элементов институционального функционирования. Поэтому это не столько проблема отдельных личностей, которые ты называла, можно у других назвать фамилии, в других республиках бывшего Советского Союза. Поэтому проблема номер один, в принципе, в постсоветском пространстве – к сожалению, институциональная память была очень короткая у большинства стран постсоветского пространства, и создание государства оказалось очень сложным.

Вторая проблема, что осознание того, что надо сделать, и понимание тех вызовов, которые у тебя стоят, когда ты находишься в одном информационном пространстве… И я это увидел на самом деле вот в этом конфликте. Я был восемь дней четыре раза в Степанакерте, я был 12 дней в Ереване, я был 15–16 дней в Москве и я летал туда-обратно. И так я понял, насколько быстро у тебя зашориваются глаза, ты не понимаешь, что… Как-то я был в Степанакерте, мы жили в подвале, и потом ты приезжаешь в Ереван, где идёт нормальная жизнь, а потом ты приезжаешь в Москву, где проблема Армении находится на 38-м месте, то ты вдруг понимаешь, что осознание того, что надо делать, какие есть приоритеты, – это один из очень серьёзных вызовов. Поэтому вторая проблема в том, что, находясь в текучке того, что называется [неразборчиво, 47:39], было непросто решать эти вопросы.

Третье – конечно, каждый из нас несёт в себе определённые знания, опыт и умение делать что-то. Конечно, когда ты приходишь во власть, это всё-таки… Конечно, есть знаменитая фраза Ленина, что любая кухарка может управлять государством, но мы видим, что это тоже управленческий очень серьёзный вызов. Управление страной – это не управление компанией, например. Управление страной – это не просто ты пришёл, начал давать распоряжения и всё пошло. Это требует…

– И это не популизм.

– К сожалению, это не только… Да, это не популизм, и это с наскока так не решается просто. Другой вопрос, как это готовится, кем готовится, когда готовится, насколько вообще выстраивается культура китайской бюрократии, например, там вот… преемственности…

– Но просто, мне кажется, в сказке Шварца детям всё было давным-давно рассказано, что не надо свергать драконов для того, чтобы потом самому стать драконом.

– Это одна из проблем. Тебе кажется, что ты критикуешь очень хорошо власть, потому что видишь, как всё неправильно. Потом ты становишься во власть, получаешь другой объём информации, понимаешь и начинаешь действовать точно так же, как…

– Ты становишься сам этой властью.

– Да, ты становишься тем драконом, которого сам же пытался убить. Это страшная сказка, она действительно относится ко всем людям, которые это…

– Ну так справился?

– Ну, давайте посмотрим, ещё время… Я думаю, много вызовов, я думаю, что для него это шоковое. Я никому не желаю того, что произошло с ним, потому что, ещё раз, прийти на волне такой популярности и таких ожиданий и сейчас иметь ситуацию ту, которая произошла, в том числе эмоциональную, – это очень непросто. Но это, в том числе, ответственность, потому что ты должен быть готов к тому, что ты на каком-то этапе, к сожалению, вынужден нести весь крест того, что ты не просто руководитель, а руководитель страны, у которой есть этапы, которые очень неприятные и которые надо пройти, осознавая, что ты несёшь ответственность за всю страну. И быть готовым нести её не только персонально, но и институционально, понимать, что нужно сделать, чтобы дальше продолжалось после тебя, чтобы эта страна существовала. И это очень важная тоже вещь, это ответственность тех, кто приходит к власти, с тем чтобы и после тебя осталось бы не просто выжженое поле, не осталось бы непонятно что, а осталась бы страна, которая могла бы дальше жить без тебя. Потому что ощущение, что ты мессия, и только ты можешь спасти страну, и без тебя это всё рушится, такой отец нации – мы знаем другого такого нашего героя на постсоветском пространстве, который считает, что он такой отец, а все остальные овцы, – вот это тоже очень опасная модель, которая, к сожалению…

– Ты про Саакашвили.

– Нет, я про Лукашенко, который у нас считает себя отцом белорусского народа, а все остальные – его овцы. И он это говорит публично, он в это верит искренне, и в этой патерналистской модели он пытается жить и существовать. Но это вопрос, который ко всем стоит. Он стоит очень остро перед всеми.

– Но тогда какое будущее, на твой взгляд, у Ильхама Алиева?

– (Усмехается.) Ну, давайте я не буду, это некорректно говорить про будущее Ильхама Алиева мне как армянину, россиянину с армянскими корнями. Я надеюсь, что у него будет всё хорошо. Я не думаю, что ему долго удастся быть слугой двух господ и работать между различными механизмами, которые ему сейчас… непростые будут ситуации между Турцией и Россией. Но это вызов, который ему стоит, и я даже не хочу это обсуждать сейчас.

– Скажи мне, пожалуйста, как ты считаешь, а вот России нужно препятствовать давлению и влиянию Турции на этот регион, и в том числе отдельно на Азербайджан? Потому что, если ты считаешь, но ты не хочешь говорить о будущем Ильхама Алиева, но очевидно, что будущее Ильхама Алиева во многом зависит сегодня от той роли, которую он займёт относительно Турции.

– Мне кажется, больше вопрос стоит всё-таки, согласится ли и Ильхам Алиев, и кто будет в руководстве Азербайджана, и руководство Армении на модель – то, о чём мы говорили, – что это будет пространство, которое будет между собой интегрироваться, становиться больше в сфере евро-азиатского пространства и европейского сообщества, или это всё-таки будет идти в сторону разделения.

– От кого это зависит?

– Ну, в том числе от руководителей республик и, в том числе, от действия Турции и России. Но вопрос… Это, опять, это европейские интеграционные процессы, и ты пытаешься видеть Грузию, Армению, Азербайджан, Россию и всё пространство, связанное с евразийским, больше с европейским сообществом, или ты видишь это разделение на панисламизм или пантюркизм и христианство.

– Ну, то есть Турция влияет на весь этот регион или Россия ограничивает Турцию.

– Или Россия интегрирует это пространство, в том числе, в общее большое пространство. Потому что, ещё раз, очевидно, что XXI век ещё раз показал, что не важно, в каком веке мы живём, интеграционные процессы – не просто стирание границ, а интеграционный процесс и укрупнение внутренних рынков сбыта, возможность передвижения людей и капиталов сделают необходимыми вот такие интеграционные процессы. Вопрос, в каком пространстве ты существуешь, конечно, очень…

– То есть мы можем представить в каком-то будущем, ну разные, конечно, могут быть варианты, что всё Закавказье может стать, если, конечно, Россия не ограничит это движение, условно говоря, частью экономической зоны Турции.

– Если Россия не найдёт правильных механизмов, рычагов взаимодействия с Азербайджаном и Грузией, то однозначно да. Я думаю, что Армения никогда не станет этой частью. У нас есть угрозы в Грузии, мы знаем, что тоже это не секрет, какое количество мечетей открывалось последнее время в Грузии, какое количество турецких инвестиций, азербайджанских инвестиций в Грузии. И это вопрос серьёзный, в том числе, что будет происходить в Грузии с точки зрения интеграции, в какое пространство – европейское, турецкое или российское – будет. Но у Азербайджана этот вызов точно очень серьёзный. Хотя я думаю, что для Ирана это тоже будет непростая ситуация. Поэтому да, это вызов, который стоит для России, и Россия должна понять, что она, если оставит всё на самотёк или будет надеяться, что только за счёт…

– То Турция победит.

– Ну, вопрос не кто победит, потому что, я должен сказать, что победа… Ведь мы же с тобой понимаем все, что история – вещь такая длинная. Не все знают, например, что китайская экономика до 1820 года вместе с Индией обеспечивала всю историю человечества 50 % ВВП мирового.

– Я так далеко, Рубен, даже не думаю.

– Я понимаю. Я сейчас о другом, что 200 лет…

– Это ничего.

– Ничего.

– А давай вот просто на более короткий промежуток времени. Я всё интервью не задавала личных вопросов. Последний вопрос хотела задать личный. Для всех евреев в мире нет вопроса, где быть похороненными – Иерусалим. Для нас, граждан России с кавказскими корнями, этот вопрос всегда открыт. Я хочу узнать у тебя, что ты написал у себя в завещании. Уверена, что оно у тебя уже есть.

– Ты хитро используешь то, что мы с тобой это обсуждали, Тина. (Улыбается.) Во всяком случае, очень личностный вопрос. У нас такое было интервью сегодня больше обо всём. Я про то, что давай мы закончим больше на оптимизме, не на смерти, а на жизни, да?

– Ну, через тысячу лет. Давай будем жить долго, как можно дольше и ещё дольше, но тем не менее что у тебя написано в завещании?

– То, что у меня написано в завещании, связано с тем, что я для себя действительно когда-то определил, что для меня моя родина является очень важным элементом моей самоидентификации, и для меня ощущение, что я готов ради этого ощущения отдать всё, в том числе свою жизнь, очень важно было в принятии решения. И с точки зрения смерти – мы как христиане понимаем, что смерть – это просто переход в новое состояние, – я совершенно спокойно смотрю на то, что главное в этом процессе не вопрос, где ты будешь физически похоронен, а как тебя будут помнить. И как тебя будут помнить определяется двумя вещами – твоими детьми и твоими делами. И я вот хочу сказать как человек, который когда-то, Тина, в Тбилиси попал в очень непростую ситуацию, будучи солдатом армии советской. Не буду вдаваться в подробности, потому что времени уже мало. И это был 87-й год, мой дед умер в 72-м году, и вот я попал в ситуацию, где были люди, который спросили: «А ты кто вообще? Каким образом здесь оказался?», – потому что я проездом был. Я сказал, что у меня есть корни тбилисские. И они сказали: «Ты внук вот этого человека?» Я сказал да. Они сказали: «Мы так уважали твоего деда, что даже вопросов нет, чтобы мы этот вопрос решили в твою пользу». И я подумал, надо же, какой же у меня был дед, что прошло 18 или сколько лет, и его память о нём – я получил возможность дальше двигаться. Я хочу об этом сказать, что важно не как тебя похоронят, а как о тебе будут помнить люди не в момент смерти, не в момент похорон, а после, 10, 20, 30 лет спустя.

– Рубен Варданян в программе «Специальный гость» на RTVI. Рубен, спасибо тебе большое!

– Спасибо тебе, Тина. Да, непростой разговор был.

 

 

Дата: 12.11.2020

Источник: RTVI

Читать {bookname}
Пожалуйста, заполните поля ниже, чтобы перейти к чтению
Ваше имя
Ваша фамилия
Ваш E-mail
Ваши данные уже есть у нас!
Скачать

Спасибо, что заполнили форму регистрации!

Для подтверждения адреса электронной почты вам была направлена ссылка. Пожалуйста, перейдите по ней, чтобы авторизоваться на сайте и скачать запрошенный документ.